Tanuki-Anime

Tanuki.pl

Wyszukiwarka recenzji

Dango

Komentarze

Joker Game

  • Avatar
    A
    Slova 24.12.2016 10:03
    Późniejsze odcinki nieco poprawiły moją opinię na temat tej serii, a może to tylko dlatego, że zapomniałem już, jak tragiczny był początek.
  • Avatar
    A
    hyuga 4.09.2016 23:54
    Do pewnych anime trzeba po prostu dorosnąć zeby je zrozumiec. Dla mnie 9/10
    • Avatar
      Kryptyk 5.09.2016 00:44
      A do jeszcze innych trzeba dorosnąć, żeby zrozumieć, że nie ma w nich niczego szczególnego do zrozumienia.
      • Avatar
        vaka 5.09.2016 01:16
        Dobrze jest też dorosnąć do stwierdzenia, że wyniosłe i megalomańskie wydawanie opinii o tym, że do czegoś trzeba dorosnąć, by to zrozumieć nie jest dorosłe.
    • Avatar
      Impos 5.09.2016 02:20
      W takim razie odmłodniałam w trakcie seansu ;)
      Dla mnie 5/10…
    • Avatar
      tamakara 5.09.2016 08:12
      oooo… uderz w stół, a nożyce się odezwą? lol gratuluję trolla xD nie wiem jak z dorastaniem, ale jeśli się komuś nie podobało, to oczywiście się nie zna i tyle ;)
  • Avatar
    A
    Onkei 12.08.2016 19:04
    Rozczarowanie sezonu
    Nie tylko poćwiartowana fabuła była wadą. Każdy, kto choć trochę zna się na tematyce wywiadu i wojen światowych, zauważy tam mnóstwo błędów. Walka z agentem Smierszu w Chinach w 1939 roku. Smiersz powstał w 1943 i nie działał w Chinach.
  • Avatar
    A
    Dragonite~ 6.08.2016 10:11
    9/10
    Tematyka trafiła do mnie idealnie. Różne historie szpiegowskie, bez liniowej fabuły. Duża galeria postaci, więc nie kłopotałem się ich imionami. Charaktery przynajmniej nie są przerysowane, są naturalne, to znaczy, stosownie do zadania – w końcu to szpiedzy, nie mogą być jak zwykli ludzie.
    Co jednak ważne, momentami twórcy odlecieli. Utworzenie wywiadu w Japonii nastąpiło jeszcze przed I Wojną Światową, a armia już wcześniej stosowała podstęp np. w wojnie z Rosją w 1905 r. A najlepsze jest to, że w 1937 roku Japonia już toczyła wojnę (z Chinami – najważniejszy epizod II Wojny Światowej w Azji). Zupełnie zignorowano również to, po czyjej stronie Japonia stała w owym czasie (choć co nieco o tym napomknęli),a przecież Tokio podpisało pakt antykominternowski w 1936 roku. Pomijając te nieścisłości historyczne, rzuca się w oczy jeszcze jedna rzecz – aresztowanie szpiega jest tak naprawdę porażką kontrwywiadu. Sukcesem jest przejęcie nad nim kontroli.

    Anime oryginalne, wciągające. Trafiło do mnie. Utrzymane jest w raczej w poważnej stylistyce, więc nie polecałbym tym, którzy szukają lekkiej rozrywki. Jeśli zastanawiasz się, czy oglądać, obejrzyj koniecznie.
  • Avatar
    A
    Windir 20.07.2016 08:31
    7=/10
    Solidna seria szpiegowska. Brak jakiejś grubszej intrygi – dostajemy kilka malutkich zdań (lepszych i gorszych) w różnych realiach świata. Przyzwoicie wykonane, dobrze udźwiękowione, ale ciężko powiedzieć żeby to była jakaś „całość”. Jest początek, końca nie ma, skaczemy od szpiega do szpiega. Akcji malutko – raczej typowe szpiegowskie podchody, czajenie się, a potem wytłumaczenie co kto i dlaczego. Trochę za dużo bohaterów jak na mój gust w tak krótkim tytule, ale chętnie bym zobaczył więcej.
  • Avatar
    A
    Ketchup666 30.06.2016 23:08
    Zdanie nonkonformistyczne
    Większość komentarzy jest dość negatywna, ale ja postanowiłem się wyłamać. Anime oceniam na 8/10. Że za wysoko powiecie? No cóż, o gustach się nie dyskutuje. Anime przypadło mi do gustu, pomimo pewnych uproszczeń i paru słabszych historii. To nie arcydzieło lecz dobra rzemieślnicza robota.
    • Avatar
      Urizithar 6.08.2016 18:15
      Re: Zdanie nonkonformistyczne
      „O gustach się nie dyskutuje” to powiedzenie osób, które nijak nie potrafią uargumentować swojej opinii. Nikogo nie powinno się krytykować za to co lubi, ale czemu zaraz tak bać się dyskusji.
  • Avatar
    A
    Enevi 21.06.2016 18:50
    Ochłapy z życia szpiega
    Pomysł wyjściowy historia miała całkiem niezły… Ale jak w wielu innych przypadkach, również w tym na dobrym pomyśle się kończy, a szkoda, bo tego typu anime jest stosunkowo mało. A żeby jeszcze na dobry tytuł trafić… Niby jest to na podstawie w miarę popularnej serii książek (które są zbiorami opowiadań…), ale albo jest to popularność na wyrost, albo coś nie wyszło w trakcie przenoszenia historii na język animacji. Osobiście z pierwowzorem styczności nie miałam i w sumie nie wiem, czy chcę mieć, bo nawet jeśli jest w nim coś godnego uwagi, to ewidentnie nie sprawdziło się w formie serialu. Jedna agencja szpiegowska, tajemniczy przełożony i ośmiu podopiecznych – czemu nie, tylko dajcie im odpowiednio dużo czasu, żeby jakkolwiek zainteresowali sobą widzów. Gdybyśmy mieli do czynienia z dłuższym serialem, to może epizodyczność nie byłaby wadą, ale w przypadku jednosezonówki, okazała się mocno nietrafionym pomysłem, bo ostatecznie wyszło na to, że twórcy mieli za mało czasu na… wszystko. Każdorazowo bowiem (z pominięciem bodajże dwóch dwuodcinkowych historii) zmieniamy miejsce akcji, bohaterów oraz sprawę. Dodatkowo każdy wątek jest przedstawiony po łebkach i nijak nie wpasowuje się w jakikolwiek większy obraz, gdyby chociaż jakiś motyw przewodni był… Ale nie, bo po co? Co gorsza żaden ze szpiegów (pomijając JEDEN odcinek) nie wychodzi na pierwszy plan – panowie kręcą się zwykle gdzieś w tle i robią, co do nich należy, ale rzadko kiedy widzimy ich w akcji, a jakiekolwiek „zawiłości” fabularne zostają widzowi podane w formie… sprawozdania z fabuły. Co w efekcie całkowicie pozbawiło serię suspensu i polotu. Ogólnie rzecz biorąc – nuda, nuda, nuda. Szpiedzy nie popełniają błędów, wszystko im wychodzi, chyba że akurat  kliknij: ukryte , a ich przełożony to już w ogóle jest jak Superman – zawsze znajdzie się we właściwym miejscu i o właściwym czasie, wszystkich przechytrzy, nikt go nie zauważy itd. Jedynie dwa ostatnie odcinki wyłamały się nieco ze schematu (niespodziewana  kliknij: ukryte  – trochę nawet melancholii w tym odcinku było. O dziwo, bywają też chwile, gdy  kliknij: ukryte ), ale w ostatecznym rozrachunku to niestety za mało. A szkoda.

    A, no i piosenka z czołówki mi się podobała.
    • Avatar
      chi4ko 22.06.2016 00:00
      Re: Ochłapy z życia szpiega
      Epizodyczność nie jest zła. Największy błąd jest w samym założeniu: na perwszy plan wchodzi intryga, bohaterowie są tylko tłem, ale żeby taki zabieg się udał szpiegowskie akcje muszą mieć ręce i nogi. A z tym średnio, o czym świadczą takie aberracje jak 'walnij kogoś w głowę, to mu ustąpi amnezja', szef wywiadu, który robi sobie tour całego świata (przy okazji zajmuje się cosplayem – odcinek we Francji) czy niemiecki wywiad czasu II wojny przedstawiony jako zbieranina partaczy, którym na myśl nie przyjdzie sprawdzenie ubrania osoby podejrzanej o szpiegostwo.

      P.S. Stawka większa niż życie była lepsza.
  • Avatar
    A
    chi4ko 15.06.2016 19:07
    Proszę, ubijcie Yuukiego w ostatnim epizodzie. ;-; On ciągnie tę serię w dół niczym wir wodny. Kolejny Gary Stu do kolekcji. To self­‑insert autora?
    • Avatar
      tamakara 15.06.2016 19:50
      Mówisz o  kliknij: ukryte  Daj spokój, to było piękne. Uśmiałam się do łez :D Potem były już tylko łzy…
  • Avatar
    A
    The Beatle 11.06.2016 13:59
    10 odcinków - 5/10
    Piszę teraz, bo po całości pewnie mi się nie będzie chciało, szczególnie jeśli nic się nie zmieni. Anime dostało moje zainteresowanie, bo wychodziło z założeń, które miały szanse mi się spodobać – przy wyborze w ciemno wolałbym Joker Game od np. jakiejś szkolnej przygodówki, nawet dobrze ocenianej. No ale seria swoją wartość dodaną skutecznie zniwelowała przez trzy rzeczy: straszną sztywność, zignorowanie docelowego widza i niepotrzebną szczegółowość.

    Powaga jest dobra, kiedy występuje jakiś klimat. Tu szybko okazało się, że nie ma na to szans – dzieje się za dużo za szybko, więc nie da się zbudować odpowiedniej atmosfery. Zresztą kino szpiegowskie funkcjonuje w kulturze, podobnie jak filmy o „dobrych złodziejach”, z pewną dozą humoru. Nie mam tu na myśli wyrwanych z kontekstu gagów, ale autoironię i elementy czarnego humoru, spotykane chyba najczęściej. Rezygnując z tego elementu, seria zapewniła sobie, że powaga, zgodnie z powiedzeniem, powoli ją zabijała.

    W scenariuszu znajdziemy całkiem dobre pomysły, ale co z tego? Ich przedstawienie wydaje się zrobione przez kogoś, kto potrafi wymyślać, ale nie potrafi pisać (boję się o 91 Days...). Więcej tu mentalnej masturbacji scenarzysty niż prób złapania kontaktu z widzem, zaintrygowania sprawą, podrzucania fałszywych tropów, ukrywania rozwiązania na widoku… Tym samym naprawdę ciekawie pomyślane historie niszczone są przez przedstawianie ich niejako z boku – ani nie mamy twórczej radości, bo to nie my jesteśmy ich autorami, ani nie pozwala się nam być w pełni odbiorcami – bardziej przypomina to oglądanie ekranizacji kroniki szpiegowskiej, niż serialu fabularnego.

    Czy jest tu ktoś, kto potrafiłby, bez specjalnego zagłębiania się w temat, skojarzyć konkretnego szpiega z konkretną sprawą? A to tylko jeden z problemów tego typu funkcjonujących w anime. Mnóstwo elementów jest tu wsadzonych w niewiadomym celu, niepotrzebnie gubiąc widza. I nie trzeba wcale głęboko szukać: weźmy choćby to, co przypominają na początku każdego odcinka – genezę akademii szpiegów. Czy przedstawianie jej jest w jakiś sposób niezbędne dla funkcjonowania serii, czy ma szansę na odkrywczą konkluzję? Nie, istotny jest fakt, że istnieje taka a taka grupa szpiegów i przechodzimy do ich przygód, a nie skupiamy się na nędznym backstory wyglądającym na pisane przez jakiegoś początkującego gracza RPG.

    Niewielkim nakładem dało się z Joker Game zrobić coś dobrego. Najpierw trzeba było stworzyć nie ośmiu, ale jednego szpiega. Tak, tak, na usługach Jego Cesarskiej Mości – czemu nie. Do tego przydałoby się wypluć kij od szczotki, dać szpiegowi charakter, dodać w anime jakiś humor, wpleść ewentualnie femme fatale. Reszta mogłaby zostać jak jest i może już wyszłoby coś zjadliwego. Jeśli nie, to naprawy wymagałaby najbardziej problematyczna część, czyli scenariusz. Scenarzystę trzeba by wziąć na bok i kazać sobie sprzedać długopis, czy coś z tych rzeczy, żeby mu uświadomić, na czym ma polegać kontakt z widzem.
    No a tak jak jest, niby nie da się krytykować serii – historie wciąż mogą ciekawić na najprostszym poziomie „co oni tam jeszcze wymyślą” i obywa się bez dziwactw – ale miejscami można się zwyczajnie zanudzić.
  • Avatar
    A
    Kysz 21.04.2016 18:15
    Coś jest nie tak...
    Kompletnie nie wyczuwam w tym jakiegoś ciekawszego klimatu. O ile po zapowiedziach byłam bardzo pozytywnie nastawiona, tak 1 odcinek zachwiał nieco mój optymizm, a 3 go prawie w całości pogrzebał. Epizodyczna fabuła wydaje mi się średnio trafionym pomysłem w tym przypadku, zwłaszcza jeśli planują wrzucać nas w środek jakiejś akcji tak ni z gruchy, ni z pietruchy, jak to zrobili w 3 odcinku. Odniosłam wrażenie, że właściwie to, co najlepsze nas ominęło, a zaserwowano nam tylko pośpieszny finał. Nie obchodził mnie ani główny bohater, ani reszta postaci, przez co cała historia wydała mi się płytka. A przecież, jak się tak zastanowić, to mógłby być świetny materiał do wykorzystania nawet na kilkanaście odcinków. Tylko trzeba by było zacząć od początku, wprowadzić nas w realia, zapoznać z bohaterami… no w sumie zmienić wszystko. Już nawet głupoty typu  kliknij: ukryte , czy  kliknij: ukryte  – gdyby tylko ktoś zechciał nas jakkolwiek zainteresować tym, co się dzieje na ekranie, to byłabym tak wdzięczna, że przymknęłabym na nie oko.
    Denerwuje mnie idealizacja tych szpiegów, która tonami wylewa się z ekranu. Już w pierwszych dwóch epkach było to wspaniale widać, zwłaszcza w porównaniu do Sakumy. Każdy ich ruch, każde spojrzenie, każdy uśmiech aż ociekał zarąbistością. Oczywiście „przeciwnicy” zostali nakreśleni bardziej karykaturalnie, zwłaszcza szef Sakumy był odrzucający i na jego tle ci agenci wypadali niemal jak półbogowie…
    Owszem, seria się wyróżnia wśród kolorowej papki serwowanej co sezon, ale wśród seriali poważniejszych wydaje się być raczej anime z dolnej półki – widać zresztą, że starano się uniknąć zrobienia z tego zbyt hermetycznego tytułu i chociażby całe historyczne tło jest traktowane totalnie po łebkach. Żeby tak chociaż zamiast tego było dużo dobrej akcji, ale ech… i tego tu brak. Totalnie nie czuję się zachęcona do sięgnięcia po kolejny odcinek. Może go sprawdzę, ale jeśli będzie na takim samym poziomie, co 3, to raczej się z tym tytułem pożegnam.
    • Avatar
      tamakara 21.04.2016 21:11
      Re: Coś jest nie tak...
      Denerwuje mnie idealizacja tych szpiegów, która tonami wylewa się z ekranu.


      Jak pięknie ułożona fryzura przez cały odcinek, mimo leżenia w łóżku i bandaży? :D To największy plus tej historii xD
  • Avatar
    A
    tamakara 13.04.2016 10:31
    poważny komentarz
    odkładając na bok kulturowo­‑historyczne dywagacje, które prowadzą donikąd… poświęćmy chwilę wewnętrznej refleksji na to, co jest naprawdę ważne. Miyoshi! Perfekcyjna mała kreatura.
    AH! aż szkoda, że następny odcinek będzie już o innych ludziach, sprzedawanych na dzień dobry jako….......... szip
  • Avatar
    A
    J ♣ 12.04.2016 21:37
    Czy skoro Sakuma rozkazał  kliknij: ukryte , to i tak nie powinien po tym wszystkim popełnić seppuku?
    I okazało się, że jednak to swoją kataną zamierzał majstrować sobie we wnętrznościach, tylko nie za bardzo wiadomo jak niby miałby to zrobić? Powinien przez jakiś materiał złapać za klingę, ale nie wyglądało na to, żeby był do tego przygotowany. Zresztą to i tak nieistotne, bo i tak żadne ostrze nie przebiłoby się przez ten jego „kaloryfer” ;P
    • Avatar
      Impos 12.04.2016 23:59
      Z tego, co zrozumiałam nikt z przeszukujących nawet  kliknij: ukryte ...
      Faktycznie wszyscy „dobrzy” są jak na razie ładni, a „ci źli” już jakby mniej ;)
      Ale zobaczy się co będzie w następnych odcinkach…
      A tak ogólnie to jednak całkiem nieźle zrobili tę intrygę. Drugi odcinek jak dla mnie wypadł zdecydowanie lepiej.
      • Avatar
        Maxromem 13.04.2016 03:13
        Niesamowity pacing
        Czyli fakt,
        że za portretem były dowody
        potwierdzili tylko na podstawie zachowania Amerykanina? Wybitnie mało profesjonalnie.

        Przedstawienie postaci jest wręcz karykaturalne – Yuuki ma nam się podobać i jest wszechwiedzący i opanowany, Motou ma nam się nie podobać, więc jest głupi i porywczy. Poziom jakiegoś shounena normalnie.

        Intryga może zła nie jest, ale kurde jak można zrobić cały odcinek w retrospekcji? Wszystkiego dowiadujemy się z narracji, a samej akcji w zasadzie nie ma. Jakbym chciał czytać książkę to bym czytał książkę, a nie oglądał anime. I jedyne co w tym odcinku zostało osiągnięte to rozwiązanie tej zagadki. I tyle, historia posunęła się o milimetr, nawet nie ma zalążku dalszej akcji. To ma mieć tylko 12 odcinków, więc jak historia będzie się rozwijać w takim tempie, to przy 8 odcinku będą pewnie musieli tak zaiwaniać, że powstaną mega dziury… Jeszcze kurde odcinek skracają powtarzany wstępniak i flashback z poprzedniego odcinka po openingu.

        Wiem, że to trochę nie do tego co pisaliście, ale nie chcę tworzyć nowego wątku, a gdzieś musiałem to z siebie wyrzucić.
        • Avatar
          Maxromem 13.04.2016 03:14
          Re: Niesamowity pacing
          Takie emocje, że zamiast ukryć tekst zacytowałem. Ktoś z moderacji może to poprawić i potem usunąć ten komentarz dla przejrzystości?
        • Avatar
          chi4ko 13.04.2016 03:53
          Re: Niesamowity pacing
          Najprawdopodobniej będą ekranizować tylko część powieści, a sezon II powstanie tylko jeżeli seria się sprzeda. Eh… :/
      • Avatar
        J ♣ 13.04.2016 09:36
        Fakt, że nie pokazali, żeby w końcu  kliknij: ukryte , ale nawet jeśli nikt nie gmerał, to przecież przynajmniej hipotetycznie Sakuma powinien liczyć się z tym, że będzie potem musiał ponieść odpowiedzialność za  kliknij: ukryte , a wyglądało na to, że przeszedł nad tym do porządku dziennego (chociaż sam przed sobą przyznał, że żaden zwykły żołnierz nie dopuściłby się podobnej profanacji!).
        A przecież właśnie taki dylemat byłby wreszcie wiarygodny i świetnie dopełniałby intrygę:  kliknij: ukryte 
        I wtedy sytuacja staje się wiarygodna, bo Sakuma wykazuje permanentną gotowość do honorowego odebrania sobie życia, a nie że podchodzi do tego tylko wybiórczo, kiedy jest to akurat potrzebne do pchnięcia fabuły do przodu.
        • Avatar
          Maxromem 13.04.2016 14:23
          Sluszna uwaga. Przy takiej ilosci retrospekcji i wewnetrznych dywagacji Sakumy, wszystkie one skupiaja sie na rozwiazaniu konfliktu, kombinowaniu co dalej albo na mialkiej ekspozycji. Fajnie by bylo gdyby wykorzystali je do pokazania jego wewnetrznych rozterek i konfliktu. Na razie Sakuma tylko lopatologicznie przedstawia widzowi co sie dzieje na ekranie zamiast byc postacia z krwi i kosci.

          Mam nadzieje tez, ze pokaza w jaki sposob przekumaja/przekumali Gordona na swoja strone. Bo jak okaze sie, ze tak jest bo tak powiedzieli, to chyba podziekuje i wysiade.
          • Avatar
            Impos 13.04.2016 23:10
            Obstawiam, że wątek Gordona porzucą bez dalszych wyjaśnień. Poza tym zgoda na współpracę to było chyba w jego przypadku jedyne rozsądne wyjście z sytuacji, więc może scena negocjacji między szpiegami nie byłaby aż tak porywająca. Ale już nie chcę dorabiać historii do jakiejś trzecioplanowej postaci…
            Fakt seria traci trochę na tym, że widzimy wszystko z perspektywy Sakumy, ale z drugiej strony  kliknij: ukryte  to chyba rozsądna motywacja, żeby zmienić nastawienie do życia. Więc istnieje szansa, że w następnych odcinkach główny bohater będzie już miał ciekawsze przemyślenia..
      • Avatar
        tamakara 13.04.2016 09:57
        Cóż, Sakuma mówi, że ON nie ruszał portretu i, że zostawili wszystko, co znaleźli na miejscu, po ustaleniu co tam było i co zawierało. Podczas seansu wydało mi się oczywiste, że Miyoshi jednak na świętości łapy położył.
        A dopiero potem Yuuki zacząć Gordona urabiać.
        • Avatar
          Impos 13.04.2016 23:28
          Miyoshi musiał się jakoś  kliknij: ukryte . W każdym razie wiedza o tym, co tam się dokładnie stało, nie wpłynęłaby aż tak na fabułę, za to pominięcie tej sceny pozwoliło zataić trochę dalszy rozwój wypadków…
          • Avatar
            tamakara 14.04.2016 10:57
            Może i by nie wpłynęła, ale snucie takich dywagacji też do niczego nie prowadzi. Same domysły i wyobrażenia :D Jedynym, czego imo można się naprawdę czepić, to konstrukcja fabuły.
            Jedno się twórcom udało – naprawdę chcę teraz przeczytać te książki.
            • Avatar
              Impos 14.04.2016 15:32
              Też bym z chęcią przeczytała oryginał, zwłaszcza jakby udało się dostać papierową wersję…
  • Avatar
    A
    Domi-kun 12.04.2016 01:38
    Szczerze mówiąc trochę mnie zdziwiło, że wszyscy (albo większość), którzy piszą o tym niesamowicie zajmującym zwrocie akcji z pierwszego odcinka, przyjmują jakoś, że Sakuma rzeczywiście padł ofiarą jakiegoś spisku i ktoś chce go poświęcić. Nie wiem, może mam jakieś dziwne postrzeganie ale mam wrażenie, że on jak przystało na prostolinijnego i naiwnego martwi się tej sytuacji na wyrost. Wydaje mi się, że tak naprawdę  kliknij: ukryte  To też wydaje mi się jednym z lepszych (bo logiczniejszych) rozwiązań tej sytuacji.
    • Avatar
      tamakara 12.04.2016 09:33
      Na koniec pierwszego odcinka sprawa wygląda tak: Miyoshi, w celu uzyskania zgody na przeszukanie domu, mówi, że Sakuma zadeklarował ciąć brzuch. Tu wypada zauważyć, że jest „tylko” tłumaczem, więc nie ma powodu podejrzewać, że mówi coś od siebie. Sakuma dowiaduje się o tym warunku, chwila wahania, ale „przecież dowody tam są”. Mógłby w tej chwili się wycofać i przemyśleć sprawę, ale kontynuuje akcję. Okazuje się, że to już drugie przeszukanie. Wtedy nic nie znaleziono. Teraz również. Sakuma ma problem, bo… to, co pisali chi4ko, Daerian, Impos, jolkp, Zegarmistrz, no i moja nieskromna osoba.
      Znaczy sytuacja jest patowa, chyba, że naprawdę ktoś bierze poważnie rozwiązanie „ucieczki z płaczem”.
      A jak to się dalej potoczy i jak się chłopak z tego wygrzebie, to się okaże.
      • Avatar
        Domi-kun 12.04.2016 10:47
        Rzeczywiście, dopiero teraz jak obejrzałem końcówkę jeszcze raz zauważyłem, że na końcu wszyscy szpiedzy stoją przed domem. Wcześniej liczyłem tylko tych, którzy meldowali a było ich czterech więc wyszło mi, że paru jest jeszcze w domu, mój błąd.
        Poza tym chyba nadmiernie korzystnie oceniłem autora pierwowzoru bo doprowadzenie do śmierci Sakumy tak naprawdę nie opłacałoby się szpiegom, bo nie zmieniłoby tego, że ponieśli porażkę przy przeszukaniu.Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem takiego działania byłoby to, że od początku, także z punktu widzenia dowództwa armii celem tej operacji byłoby zabicie Sakumy. Ale to z kolei raczej nie ma sensu, bo w pierwszym odcinku nic nie wskazywało na to żeby był on taką niewygodną postacią, że i szpiedzy i armia chcieliby się go pozbyć.
        Ciągle wydaje mi się, że tylko znalezienie dowodów może pomóc Agencji D. (czy jak się tam ona nazywa) bo udowodni jej przydatność. A tym bardziej jeśli było wcześniej inne nieudane przeszukanie to nie powinni liczyć na to, że znajdą prawdziwe dowody tylko je sfabrykować i podrzucić. Sukces drugiego przeszukania mogliby wtedy wyjaśnić tym, że jako szpiedzy lepiej szukali :)
        Z kolei Sakuma został przedstawiony w pierwszym odcinku jako osoba bezpośrednia i mało podstępna więc dla mnie byłoby głupie gdyby nagle jakimś sprytnym i to jeszcze szybko wymyślonym planem uniknął pułapki zastawionej na niego przez wyszkolonych szpiegów.
        • Avatar
          tamakara 12.04.2016 11:14
          No tak, masz rację, tylko ogólnie ta cała akcja jest mało po szpiegowsku subtelna, bo wleźli tam dosłownie w butach :D Myślę sobie, że Yuuki ustawił całą sytuację, żeby nauczyć czegoś Sakumę. W końcu to szef Agencji zdecydował, by rozegrać to w taki a nie inny sposób. Można się przecież było włamać po nocy, albo jakąś dziewczynę podesłać (szkoda, że nie ma tam dziewczyn… no więc chłopaka? ;p) No i na tę chwilę nie wiadomo, co sama Agencja na tym ugra. Powinni teraz utrzeć nosa i Sakumie  kliknij: ukryte , i przełożonym z Armii, i jeszcze pogrążyć gaijina.
  • Avatar
    A
    Rinsey 9.04.2016 12:29
    Opis dawał nadzieję, na coś fajnego, ale nie byłam w stanie pokonać 1 odcinka. Przegadane, nudne i wleczące się. Jest ktoś o odmiennej opinii? Bo może źle robię, ale póki co nie zamierzam kontynuować tej serii.
    • Avatar
      J ♣ 9.04.2016 14:14
      No właśnie ja mam nadzieję, że Maxromem obejrzy drugi odcinek i napisze czy warto, bo mnie na ten moment w ogóle nie interesuje co się tam dalej wydarzy. Do tego stopnia, że nawet nie chce mi się odpalać drugiego epka.
      Na pewno to też kwestia „intrygi”: ja rozumiem odmienności kulturowe, ale jak można  kliknij: ukryte  I jak taką serię brać później na poważnie?
      • Avatar
        tamakara 9.04.2016 15:55
        ja rozumiem odmienności kulturowe


        no właśnie nie rozumiesz, tragicznie nie rozumiesz absolutnie niczego _­‑_ bohater dał się wrobić, to prawda, dał się wrobić jak dziecko, ale postawiono go przed wyborem: albo straci twarz, albo rozetnie sobie brzuch. A utrata twarzy to ta gorsza opcja.
        • Avatar
          J ♣ 9.04.2016 16:19
          Zadeklarowanie w imieniu kogoś innego, że popełni rytualne samobójstwo, to nie wrobienie, tylko absurdalnie bzdurna koncepcja. Po czymś takim, to honorowe samobójstwo musiałaby popełnić właśnie osoba, która bez zgody i konsultacji zadeklarowała coś takiego w imieniu kogoś innego.
          I nie wciskaj tu nikomu kitu, że to w Japonii możliwe czy choćby prawdopodobne, no chyba że podasz konkretny, zarejestrowany historycznie przypadek, że dokładnie takie zdarzenie miało miejsce – ktoś podstępnie w cudzym imieniu zadeklarował, że popełni samobójstwo i ta osoba następnie rzeczywiście popełniła samobójstwo.
          • Avatar
            Daerian 9.04.2016 17:52
            Proponuję poczytać znacznie więcej o kulturze Japonii, zanim zaczniesz kogoś oskarżać o „wciskanie kitu”. Jest duża różnica między „zadeklarowaniem za kogoś samobójstwa”, a postawieniem go w sytuacji, gdy odmowa rozcięcia sobie brzucha oznacza utratę twarzy dla niego samego i armii japońskiej. Dokładnie to zaś nastąpiło.
            • Avatar
              J ♣ 9.04.2016 18:01
              odmowa rozcięcia sobie brzucha oznacza utratę twarzy dla niego samego i armii japońskiej

              Tylko pominąłeś pewien istotny szczegół – on w tym momencie nie reprezentuje japońskiej armii, tylko podszywa się pod dowódcę milicji, więc z samego założenia jest przebierańcem i tylko odgrywa przedstawienie. I właśnie dlatego przedstawiony dylemat jest taki idiotyczny.
              • Avatar
                tamakara 9.04.2016 19:17
                Amerykanin zagroził zrobieniem międzynarodowej afery, a w zamian za harakiri jest gotów odpuścić. Sakuma nie może się odwrócić na pięcie i odejść, bo w końcu jest w roli. Co ma powiedzieć? „Nie no, to był taki żarcik, a w ogóle to my udajemy”? Wyjdzie na tchórza, bo w końcu jak udowodni, że tłumacz nie powiedział prawdy? No i myślisz, że za udawanie dowódcy milicji to mu medal dadzą? Całkiem możliwe, że „góra” zaproponowałaby mu takie samo rozwiązanie.
                To była sfabrykowana akcja, która miała się nie udać i agencja ma zamiar wykpić się tanim kosztem jednego Sakumy, który i tak jest im solą w oku.
                Pytanie, jak się uratuje :D

                A co do „wciskania kitu”. Nie przygotuję Ci na gorąco materiału źródłowego, ale japońska historia jest pełna samobójstw, a to w proteście, a to w zastępstwie, a to w celu udania żalu… oczywiście bywało, że ktoś trzeźwo myślący potrafił się wymigać, ale to raczej wyjątki.
                • Avatar
                  J ♣ 9.04.2016 19:39
                  To oczywiste, że japońska historia jest pełna samobójstw, ale w tym konkretnym przypadku sytuacja została przedstawiona w sposób całkowicie niewiarygodny.

                  Wyjdzie na tchórza, bo w końcu jak udowodni, że tłumacz nie powiedział prawdy?

                  To nie on wyjdzie na tchórza, tylko postać, którą odgrywa. I to jest właśnie najsłabszy element tej „intrygi”.
                  Kapitan Ludowego Wojska Polskiego Jan Kowalski udaje porucznika Milicji Obywatelskiej Piotra Nowaka. Następnie chorąży LWP Malinowski udający sierżanta MO Kwiatkowskiego deklaruje, że w razie czego, porucznik MO popełni seppuku. Czyli Kwiatkowski obiecał, że Nowak coś zrobi. Czyli ewentualnie Nowak wyjdzie na tchórza, a nie Kowalski, więc czemu niby Kowalski miałby się tym przejmować? To odnośnie motywacji, że „wyjdzie na tchórza”.

                  Amerykanin zagroził zrobieniem międzynarodowej afery, a w zamian za harakiri jest gotów odpuścić.

                  Równie dobrze po obejrzeniu seppuku i tak zrobi międzynarodową aferę. Mało tego, dla własnego bezpieczeństwa i interesu nie ma powodu jej nie zrobić. A że sam jest szpiegiem, a nie „honorowym Japończykiem”, to jego słowo jest niewiele warte.

                  myślisz, że za udawanie dowódcy milicji to mu medal dadzą?

                  No to chyba w pierwszej kolejności powinna polecieć głowa pana Yuukiego, która zatwierdził akcję, a w dalszej kolejności ósemki szpiegów, którzy ją spalili. Na każdym etapie intrygi nasz bohater jest wszystkiemu najmniej winien i nawet nie ma powodu czuć się winnym czegokolwiek.

                  To była sfabrykowana akcja, która miała się nie udać i agencja ma zamiar wykpić się tanim kosztem jednego Sakumy,

                  Pod warunkiem, że Sakuma rzeczywiście popełni samobójstwo, bo jeśli zachowałby się jak prawdziwy, odpowiedzialny żołnierz, to najpierw doniósłby swoim przełożonym o samowolnym i godzącym w interesy Japonii postępowaniu Agencji. A potem może sobie samobójstwo popełniać.
                  • Avatar
                    tamakara 9.04.2016 21:10
                    Przenosisz tę sytuację na europejskie podwórko? Naprawdę? I kto tu jest niepoważny… Na europejskim podwórku to nie ma prawa działać i chyba w tym jest problem. Trzeba zmienić punkt widzenia.
                    Pan Yuuki też dostał rozkaz.
                    To nie chodzi o to, kto jest najmniej winien, ale, że oddanie życia załatwia sprawę.
                    Najśmieszniejsze jest to, że Sakuma wcześniej sam deklarował chęć oddania życia w razie wpadki i usłyszał, że to nie jest rozwiązanie.. Może to go czegoś nauczy ;p
                    • Avatar
                      The Beatle 9.04.2016 21:26
                      Przenosisz tę sytuację na europejskie podwórko? Naprawdę? I kto tu jest niepoważny… Na europejskim podwórku to nie ma prawa działać i chyba w tym jest problem. Trzeba zmienić punkt widzenia.
                      Koledze na pewno nie o to chodziło. Przeczytaj jeszcze raz; zmiana nazwisk i okoliczności w jego przykładzie to niemający faktycznego znaczenia zabieg retoryczny, a nie argument na poparcie niezasadności zachowania bohatera w serii. Argumentem było zauważenie, że ten bohater odgrywał rolę, o której nikt nie wiedział, a więc wszelka hańba za niewypełnienie obietnic, niedopełnienie obowiązków, itp. nie spadała na niego, ale na fikcyjną postać, w którą się wciela. Stąd wewnętrzne rozterki bohatera na ten temat mogą wydać się naciągane.
                      • Avatar
                        tamakara 9.04.2016 21:39
                        Jego zabieg retoryczny zmienia cały kontekst kulturowy. Jak to ma niby zadziałać? No i łatwo tak sobie snuć teorie przy kompie, a Sakuma jest tam w stresie i nie myśli jasno, za to ideały i bushido mu na karku ciążą.
                        • Avatar
                          The Beatle 9.04.2016 22:12
                          Przykład nie ma niczego zmieniać, tylko ułatwić przekazanie meritum, czyli części wspólnej przykładu i sytuacji z anime. To ma właśnie pozbyć się kontekstu kulturowego, którym odpierasz zarzuty kolegi, czym sprawiasz wrażenie, że nie do końca je rozumiesz. Tu nie chodzi o różnicę w kulturze, co J napisał wprost wyżej, ale o sytuację odgrywania jednej osoby przez drugą i to, na kogo spada jakaś odpowiedzialność w momencie „gry”.

                          Można racjonalnie odpierać, że „mógł zapomnieć, że to nie było naprawdę”, ale tłumaczenie, że tam jest inna kultura, donikąd nie prowadzi. No chyba, że to kultura, która zawsze nakazuje przyjęcie na siebie odpowiedzialności za odgrywaną postać fikcyjną – wtedy argument jest na temat. (Śmiesznie musiałby wtedy wyglądać teatr.)
                          • Avatar
                            jolekp 9.04.2016 22:25
                            Pytanie tylko, co w takim wypadku powinien zrobić Sakuma? Powiedzieć „heloooł, ale ja tak naprawdę nie jestem tym, za kogo się podawałem, więc nie muszę popełniać samobójstwa i ssij klęskę”? W tym momencie wydaje się, że opcje ma dwie – albo faktycznie popełnić seppuku, albo się zdemaskować, przez co straci swój honor już nie tylko jako postać odgrywana i prawdopodobnie i tak będzie do tego czynu zmuszony.
                            Po drugie – rytualne samobójstwo jest elementem bardzo konkretnej kultury, więc rozpatrywanie tego z pominięciem kontekstu kulturowego jest raczej bez sensu. A analogia z teatrem jest mocno nietrafiona.
                            • Avatar
                              J ♣ 9.04.2016 22:36
                              Pytanie tylko, co w takim wypadku powinien zrobić Sakuma?

                              Grzecznie przeprosić, zasalutować i oddalić się wraz ze swoim oddziałem. Przecież Amerykanin nie będzie go gonił przez miasto krzycząc, że obiecał mu harakiri! Rozmawiamy tu o szpiegach i misji specjalnej, a nie o dzieciach w przedszkolu (Sakuma, to teoretycznie gruntownie przeszkolony żołnierz, przygotowany do wspołpracy wywiadowczej!). Mamy do czynienia z armią której żołnierze w tym samym czasie masowo gwałcili kobiety o bestialsko mordowali mężczyzn!

                              rytualne samobójstwo jest elementem bardzo konkretnej kultury, więc rozpatrywanie tego z pominięciem kontekstu kulturowego jest raczej bez sensu

                              A kto tu rozpatruje bez kontekstu kulturowego? Już sam fakt, że rozpatrujemy możliwość popełnienia przez kogoś rytualnego samobójstwa wpisuje nas w bardzo konkretny kontekst kulturowy. Tylko że rytualne samobójstwo, to nie jest byle pierdnięcie, tylko coś, na co Japończyk przygotowuje się często tygodniami. Tak się tego po prostu nie załatwia.

                              A analogia z teatrem jest mocno nietrafiona.

                              Dlaczego nietrafiona? Bo ty tak twierdzisz? A ja twierdzę, że jak najbardziej trafiona.
                            • Avatar
                              The Beatle 9.04.2016 22:46
                              Powinien rozpłakać się i uciec. Serio mówię. Rozwiązuje to problem „zabić się, czy wyjść z roli”. Wprawdzie nie jest już tak z kwestią, o której pisze niżej Daerian, czyli tym, jak będzie postrzegana Japonia jako całość, ale o tym Tamakara nie pisała, a o personalnej hańbie. Natomiast też dałoby się to jakoś zrobić z powyższym rozwiązaniem. W gazetach następnego dnia podaliby, że znaleziono policjanta, który popełnił w domu samobójstwo, chcąc zmazać hańbę tchórzostwa, a Sakuma byłby cały i zdrowy.

                              Tak, rozpatrywanie sytuacji z pominięciem wszelkich towarzyszących jej okoliczności i warunków jest bez sensu. Dlatego też cały czas ma się je na uwadze i uwzględnia je, kiedy jest to zasadne. Kiedy nie jest, nie ma takiej potrzeby, bo nic one nie zmieniają.
                      • Avatar
                        J ♣ 9.04.2016 21:41
                        Dziękuję! Nareszcie ktoś zrozumiał ^^
                    • Avatar
                      J ♣ 9.04.2016 21:50
                      Przenosisz tę sytuację na europejskie podwórko?

                      Trzeba albo wiele złej woli, albo być naprawdę ograniczonym, żeby tak to zrozumieć. Ale specjalnie dla ciebie przeniosę tę sytuację na grunt matematyki:
                      Pan A podaje się za pana B, a pan Y za pana Z. Następnie pan Y jako pan Z w imieniu pana B deklaruje panu X, że pan B coś zrobi. Czemu pan A miałby się przejmować opinią X na temat pana B? I dlaczego miałby się przejmować tym, co pan Y deklaruje jako pan Z, którym wcale nie jest?
                      • Avatar
                        tamakara 9.04.2016 21:55
                        I po co to chamstwo?
                        • Avatar
                          J ♣ 9.04.2016 22:19
                          Wywyższasz się nade mną, traktując z lekceważeniem, od samego początku tej dyskusji i wymądrzasz się z perspektywy wszechwiedzącego znawcy japońskiej kultury, ale nie stać cię nawet na odrobinę refleksji i próbę zrozumienia argumentów adwersarza. Sama więc sobie odpowiedz na pytanie, czy dyskutujesz z pozycji osoby całkowicie zadufanej w sobie (i dlatego głuchej na argumenty) czy osoby ograniczonej (niezdolnej do zrozumienia żadnych argumentów).
                      • Avatar
                        Daerian 9.04.2016 22:10
                        Ponieważ japoński system wartości jest inny niż nasz. W chwili obecnej główny bohater ma opcję popełnienia samobójstwa dla dobra kraju, albo nadszarpnięcia honoru Japonii przez cudzoziemcem, niezależnie od tego czy owego nadszarpnięcia dokonałby jako pan Iksiński czy Kowalski. A nadszarpnięcie honoru kraju na tym etapie to zbrodnia większa niż cokolwiek i wieczny wstyd, po którym nie będzie już nawet godny popełnić samobójstwa, tylko zapewne go powieszą.
                        Chyba, że znajdzie trzecią opcję. Zobaczymy.
                        • Avatar
                          J ♣ 9.04.2016 22:38
                          Ponieważ japoński system wartości jest inny niż nasz.

                          Nawet kamikaze byli faszerowani narkotykami i zmuszani do misji samobójczych. Nikt się nie porywa na swoje życie z byle powodu, nawet Japończyk.
                          • Avatar
                            Impos 11.04.2016 00:13
                            Czytałeś może „Śmierć z wyboru w Japonii” M. Pingueta?
                            Są tam opisane znacznie bardziej absurdalne sytuacje z punktu widzenia Europejczyka…
                          • Avatar
                            chi4ko 11.04.2016 00:26
                            lol? Ty tak serio? Pranie mózgu przez całe życie jednak robi swoje. Gdy Japonia skapitulowala przed Amerykanami wielu oficerów japońskiej armii popełniło samobójstwo. Też 'nie mieli powodu', trzeźwo na to patrząc.
                            • Avatar
                              J ♣ 11.04.2016 00:51
                              Przykro mi, że pranie mózgu, przez które przechodziłeś całe życie zrobiło swoje.
                              Methamphetamine went into wide use during World War II, when both sides used it to keep troops awake. High doses were given to Japanese Kamikaze pilots before their suicide missions.
                              I ty tak serio, lol? Porównujesz kapitulację ojczyzny do sytuacji w której jakiś obcy koleś pod przybranym nazwiskiem deklaruje samobójstwo jakiemuś gaijinowi w imieniu postaci którą tylko odgrywasz ?!
                              • chi4ko 11.04.2016 01:00:38 - komentarz usunięto
                                • J ♣ 11.04.2016 09:25:29 - komentarz usunięto
                              • Avatar
                                Impos 11.04.2016 01:25
                                A co z sytuacją, kiedy dyrektor szkoły popełnia samobójstwo, bo spalił się portret cesarza lub odpis Reskryptu cesarskiego o wychowaniu?
                                • Avatar
                                  J ♣ 11.04.2016 09:17
                                  W oczach dyrektora spalił się obiekt sakrum za którego bezpieczeństwo był odpowiedzialny, więc wziął na siebie odpowiedzialność w imię tamtejszych zwyczajów. Taka sytuacja wpisuje się w odmienności kulturowe, które jestem w stanie zrozumieć.
                                  Było by podobnie, gdyby Sakuma chciał wziąć na siebie odpowiedzialność za niepowodzenie misji i popełnił seppku wobec swoich przełożonych. Tylko, że w serialu nie ma o tym mowy. Jest za to kwestia, że Sakuma ma za chwilę (sic!) na oczach jakiegoś Gaijina i dla jego satysfakcji (sic!!) rozpruć sobie brzuch nie jako on – Sakuma, tylko jako jakiś tam porucznik „Watanabe”, którego tylko w tym momencie odgrywa (sic!!!)
                                  Naprawdę nie dostrzegasz różnicy, między braniem na siebie odpowiedzialności we własnym imieniu, a zatraceniu się w przedstawieniu?
                                  I wszyscy tacy znawcy tematu, a nikt nie zauważył, że Sakuma nie miał przy sobie ani tantou, ani wakizashi? Ciężko tak samemu sobie rozpruć brzuch kataną. No i o braku obecności przyjaciela, który zetnie mu łeb, żeby się za długo nie męczył, nie wspomnę.
                                  Rytualne samobójstwo, jak sama nazwa wskazuje, to rytuał, a rytuały należy odprawiać po bożemu, a nie na chybcika na środku chodnika.
                                  • Avatar
                                    Impos 11.04.2016 12:19
                                    Moim zdaniem nie chodzi o honor postaci, którą główny bohater odgrywa na potrzeby tej konkretnej akcji, ale o honor oficera, który się w tę rolę wcielił. Jeśli akcja się nie powiedzie i nic nie znajdą, to gaijin zacznie się domagać zadośćuczynienia. W razie braku obiecanego przedstawienia na pewno nagłośni doznane krzywdy nie tylko w Japonii, ale także w swoim własnym kraju, co niekorzystnie się odbije na wizerunku Japonii i jej funkcjonariuszy na świecie… A to już ma znaczenie dla głównego bohatera i jego przełożonych.
                                    Sama akcja nie jest do końca legalna, więc jeśli nic nie znajdą, to najprawdopodobniej to on zostanie przykładnie ukarany za nadużycia. Nawet jeśli nie każą mu dla świętego spokoju popełnić tego samobójstwa, to jego kariera jest skończona.
                                    Jeśli połączymy to ze wcześniejszymi deklaracjami, że dla dobra misji jest gotów zabić albo dać się zabić (co nie jest nietypową postawą jak na l. 30 XX w.), to można zrozumieć czemu ten dylemat jest dla niego realny.
                                    Brak miecza nie jest tutaj większą przeszkodą. Człowiek którego dom jest właśnie przeszukiwany na pewno ma jakieś w swojej kolekcji i z chęcią pożyczy…
                                    • Impos 11.04.2016 12:33:14 - komentarz usunięto
                                    • Avatar
                                      J ♣ 11.04.2016 12:48
                                      I to jest właśnie grubymi nićmi szyta intryga, ponieważ jeżeli Amerykanin naprawdę jest szpiegiem, to nie zadowoli się życiem byle płotki, tylko zrobi jak najlepszy użytek z tego skandalu dla swojego kraju. Mało tego, jeśli Sakuma publicznie popełni seppuku, to afera będzie jeszcze większa i skandal nagłośni prasa, nawet bez pośrednictwa gaijina. Przecież sam porucznik Yuuki uprzedził Sakumę, że zarówno zabicie kogoś, jak i popełnienie samobójstwa, to najgorsze możliwe rozwiązanie dla szpiega, bo zawsze zrobi się wokół tego szum.
                                      Poza tym chodzi o sposób przedstawienia całej sytuacji, że to niby takie oczywiste w obliczu jakiego dylematu stanął Sakuma. Nie, to nie jest oczywisty dylemat. Sakuma nie prowadził monologu wewnętrznego o treści:
                                      Jeśli akcja się nie powiedzie i nic nie znajdą, to gaijin zacznie się domagać zadośćuczynienia. W razie braku obiecanego przedstawienia na pewno nagłośni doznane krzywdy nie tylko w Japonii, ale także w swoim własnym kraju, co niekorzystnie się odbije na wizerunku Japonii i jej funkcjonariuszy na świecie…

                                      Taką motywację bohatera musiałaś dopowiedzieć sobie sama.
                                      • Avatar
                                        Impos 11.04.2016 14:12
                                        Jeśli naprawdę jest szpiegiem, to wykorzysta tę aferę jako potwierdzenie swojej niewinności i zyska więcej swobody, niż miał przed postawieniem zarzutów. Jeśli nie jest, to dostanie przejaw lubianej przez siebie kultury japońskiej w działaniu. Akcja głównego bohatera zostanie uznana za samowolkę, a on sam zapłaci za to najpewniej popełniając obiecane samobójstwo (jak sam wspominasz nie wszystkie tego typu akty popełniane były w pełni dobrowolnie, choć wydaje mi się, że sprowadzanie działań kamikadze do metaamfetaminy jest zbytnim uproszczeniem). Świat obiegnie szokująca notka, że Japończycy dalej kultywują swoje dziwne tradycje, co częściowo zatuszuje fakt, że bezprawnie dokonano przeszukania i nie będzie plamą na honorze…
                                        Zleceniodawca z armii zyska pretekst, żeby zamknąć kłopotliwą szkołę dla szpiegów. Tak naprawdę na porażce misji traci tylko główny bohater…
                                        Nie jest to może najbardziej wyrafinowana intryga, jakie widziałam w anime, ale nie wydaje mi się aż tak sztuczna czy nieprawdopodobna, żeby pogrążać całą serię. Bardziej ciekawi mnie jak pokażą (i usprawiedliwią?) działania japońskie w Chinach czy pracę tych genialnych szpiegów w innych państwach…
                                        Taką motywację bohatera musiałaś dopowiedzieć sobie sama.

                                        Jeśli samuraj/oficer daje słowo, że popełni seppuku w razie niepowodzenia misji, to jest to oczywiste, że będzie musiał je popełnić, żeby zachować twarz. Taka motywacja jest bardziej logiczna, niż założenie, że bohater zatracił się w grze aktorskiej na potrzeby misji…
                                        • Avatar
                                          tamakara 11.04.2016 14:28
                                          teraz przeczytasz, że to przecież nie on powiedział i wrócimy do punktu wyjścia :P heh… dajmy se siana.
                                        • Avatar
                                          The Beatle 11.04.2016 15:07
                                          Taka motywacja jest bardziej logiczna, niż założenie, że bohater zatracił się w grze aktorskiej na potrzeby misji…
                                          Być może jest to prawda, ale w żadnym razie nie dowodzi, że tak właśnie było. Zakładasz, że omawiane anime postępuje logicznie i w tym wypadku wybiera lepszą opcję, ale… jakie masz na to dowody? J ♣ wyżej sugerował, że seria właśnie sprawia wrażenie niespójnej przez to, że nie wyjaśniła tego do końca, więc nie możesz odeprzeć, że tak naprawdę chodziło o lepszą opcję, bo anime jest dobre. Zapętli się wtedy argumentacja, bo przesłanki i wnioski zamienią się miejscami – taki mały paradoks logiczny.
                                          • Avatar
                                            Impos 11.04.2016 16:11
                                            A już miałam iść za radą Tamakary…

                                            Nigdzie nie pisałam, że to anime jest dobre. Pierwszy odcinek mnie nie zachwycił, ale też nie znudził na tyle, żeby porzucać serię.

                                            J ♣ napisał(a):
                                            Nikt się nie porywa na swoje życie z byle powodu, nawet Japończyk.

                                            Zastanawiam się czy wątpliwości odnośnie potencjalnego samobójstwa głównego bohatera wynikają z wady scenariusza czy z europejskiego spojrzenia na tę sprawę. Tego typu dylemat dla (stereotypowego) absolwenta szkoły oficerskiej w l. 30 XX w. w świetle tego, co do tej pory czytałam, wydał mi się oczywisty. To raczej postawa szpiegów jest mniej typowa i ewentualnie wymaga dalszego rozwinięcia. Seria nie wygląda raczej na robioną na amerykański czy europejski rynek, więc pewnie darowano sobie dodatkowe wyjaśnienia dla zagranicznego widza.
                                            • Avatar
                                              The Beatle 11.04.2016 16:37
                                              Nigdzie nie pisałam, że to anime jest dobre. Pierwszy odcinek mnie nie zachwycił, ale też nie znudził na tyle, żeby porzucać serię.
                                              Nie pisałaś w zasadzie nic na temat tej serii, a postawiłaś się na „froncie” jej broniącym i stąd mogłem źle zrozumieć istotę Twoich komentarzy, za co przepraszam. W takim razie wychodzi na to, że nie broniłaś serii, ale pewnej ścisłości w argumentach (co swoją drogą też robię akurat w tej dyskusji, bo nie mam twardego zdania na temat).
                                            • Avatar
                                              J ♣ 11.04.2016 17:15
                                              Zastanawiam się czy wątpliwości odnośnie potencjalnego samobójstwa głównego bohatera wynikają z wady scenariusza czy z europejskiego spojrzenia na tę sprawę.

                                              No właśnie ja to odbieram jako sytuację całkowicie sztuczną i wykoncypowaną, która zachowuje jedynie pozory wiarygodności właśnie dlatego, że wszyscy wychodzą z założenia, że przecież w Japonii seppuku popełniano na porządku dziennym, że to dla Japończyków chleb powszedni. A to zawsze było ekstremum, nawet jeśli z czasem urosło do rangi symbolu cnót wszelakich (bo przecież wcześniej był to rodzaj kary śmierci, wykonywany na sobie samym przez skazańca). Właśnie dlatego czczono i oddawano honory tym, którzy się na taki gest zdecydowali, ponieważ wbrew pozorom nie wszyscy byli do tego zdolni.

                                              w świetle tego, co do tej pory czytałam, wydał mi się oczywisty.

                                              Bo te tysiące przypadków, w których ktoś zdecydował się na honorowe samobójstwo są ciekawsze do opisania, niż miliony przypadków, w których zgodnie z kodeksem bushido należałoby się targnąć na własne życie, ale ktoś tego nie zrobił. Weźmy choćby taką Armię Kwantuńską – ponad pół miliona ludzi dało się łatwo pokonać i wziąć Sowietom do niewoli, zamiast walczyć do ostatniej kropli krwi i ostatniego naboju. Pewnie jakiś odsetek popełniło harakiri po tej kapitulacji, ale chyba niewielki, skoro i tak 640 tysięcy żołnierzy pojechało na Sybir.
                                              A przecież o Okinawę czy Saipan bili się do upadłego.
                                              Tak więc nie ma reguły i dlatego nie podoba mi się przedstawianie możliwości popełnienia samobójstwa jako czegoś oczywistego, czy wręcz trywialnego, zwłaszcza w tak dwuznacznej sytuacji jak ta przedstawiona w „Joker Game”.
                                              • Avatar
                                                Impos 11.04.2016 18:03
                                                Armia Kwantuńska to nie do końca dobry przykład…
                                                Japończycy raczej nie planowali otwierać kolejnego frontu na kontynencie; mieli traktat o neutralności z ZSRR z 1941 r., który potem próbowali przedłużać. Tak więc na granicy z Sowietami stacjonowały słabo wyposażone oddziały, które praktycznie przez całą wojnę nie brały udziału w walkach, a potem nagle zostały zalane przez błyskawiczną radziecką ofensywę w 1945 r. Nie ma co ich zestawiać z elitami walczącymi na Pacyfiku.
                                                Podobnie zresztą, jak nie ma co zestawiać l. 30 XX w. z końcówką drugiej wojny światowej. Z jednej strony mamy młodego absolwenta szkoły dla oficerów wykształconego w przekonaniu, że Japonia jest krajem rządzonym przez potomka bogini Amaterasu i ma misję dziejową zaprowadzenia nowego porządku w Azji, który raczej nie miał doświadczenia w realnej walce (właśnie tacy ludzie byli odpowiedzialni za wiele zamachów z tego okresu). Z drugiej strony niedożywionych i zdezorientowanych chłopów. Nie twierdzę, że każdy Japończyk tylko czeka na to, żeby popełnić seppuku. Gdyby akcja działa się po wojnie, wśród licealistów czy pracowników biurowych to pewnie miałabym jakieś wątpliwości… Ale pierwszy odcinek wyraźnie pokazał, że główny bohater (jedyna w miarę dokładnie zaprezentowana postać swoją drogą) to naiwny młody człowiek z głową pełną pomysłów o oddawaniu życie za ojczyznę. Więc jak nie ten typ, to jaki?
                                                • J ♣ 11.04.2016 18:19:23 - komentarz usunięto
                                        • Avatar
                                          J ♣ 11.04.2016 15:38
                                          wydaje mi się, że sprowadzanie działań kamikadze do metaamfetaminy jest zbytnim uproszczeniem

                                          Nigdzie nie napisałem, że to był jedyny powód, który pchał ich do zatracenia. Chodziło mi o to, że pomimo całej propagandy, indoktrynacji i wywierania presji psychicznej na młodych pilotów, by się „dobrowolnie” zgłaszali do samobójczych misji, to jeszcze DODATKOWO trzeba ich było „motywować” narkotykami, albowiem nie tak łatwo normalnego człowieka przekonać do targnięcia się na własne życie. Świrów nie brakuje i pewnie wielu szło ochoczo na śmierć, ale równie wielu po prostu bało się wyłamać spod wpływu grupowego terroru.
                                          I tu wracamy do clue problemu – „Joker Game” przedstawiło motyw rytualnego samobójstwa, do którego ma dojść w sytuacji co najmniej dziwacznej, jeśli wręcz nie kuriozalnej, jako coś zupełnie oczywistego i normalnego. Ot, rzekomo zwykła konsekwencja zdarzeń, które obserwowaliśmy na ekranie. No nie! Nie jest to zwykła sytuacja i typowa motywacja samobójcza, nad którą bez mrugnięcia okiem przechodzi się do porządku dziennego. Nawet po katastrofalnej klęsce pod Midway jakoś cały korpus oficerski nie popełnił en masse seppuku (gdyby zabijali się po każdej porażce, to po roku wojny nie mieliby już żołnierzy), chociaż zdarzały się pojedyncze przypadki samobójstw, z admirałem Yamaguchim na czele. Ale on poszedł na dno ze swoim okrętem, więc wpisuje się to również w europejski, marynarski etos.
                                          • Avatar
                                            Impos 11.04.2016 16:21
                                            Ale on jeszcze nie popełnił tego samobójstwa. Czuje tylko, że znalazł się w sytuacji bez wyjścia, kiedy najprawdopodobniej będzie musiał wybierać między swoim honorem, a życiem i się denerwuje, co ma stanowić kontrast dla stoickiego spokoju szpiegów… Sam dylemat dalej uważam za realny.
                                            Obstawiam oczywiście, że w ostatniej chwili japońscy szpiedzy coś wymyślą, żeby Amerykanin się z czymś zdradził i nigdy nie dowiemy się jaka tak naprawdę byłaby jego decyzja.
      • Avatar
        Maxromem 9.04.2016 19:50
        Spoko, spoko, na pewno obejrzy :D

        Co do rytualnego samobojstwa- juz pomijajac kwestie czysto historyczo­‑fabularne, to wedlug mnie jest to kiepskie rozwiazanie, poniewaz wszyscy wiemy, ze Sakuma przezyje. Taki cliffhager nie ma sensu. Moze pod koniec serii, kiedy zapoznamy sie z ta postacia lepiej i ja polubimy, wtedy mozna tak grac na emocjach. A teraz? Meh…
        • Avatar
          chi4ko 11.04.2016 00:30
          A ja myślę, że ma. Przeżyje, ale co albo kto go uratuje? Jak to się rozegra? O to się rozchodzi.
          • Avatar
            Maxromem 11.04.2016 01:46
            Liczę, że uratuje go jakieś logicznie przemyślane działanie z jego strony. Ale obawiam się, że będzie to albo coś co zrobią za niego ci szpiedzy, albo jakieś z czapy deus ex machina.

            Zresztą, cliffhangerem jest to, że nie wiemy czy Sakuma popełni samobójstwo. To jak wykaraska się z tej sytuacji z kolei już nim nie jest. Skoro sam wiesz, że MC przeżyje, to nie ma już cliffhangera.
            Gdyby twórcy chcieli, żeby widz po tym odcinku zastanawiał się nie „czy”, a „jak” Sakuma przeżyje, to scenariusz byłby tak rozpisany żeby odcinek nie skończył się w tym miejscu.
            • Avatar
              chi4ko 11.04.2016 02:11
              I ty, Brutusie, zmieniasz mi płeć? ;△;
              Zapewne nie obędzie się bez powodzi gadaniny i zacierania rączek.
              • Avatar
                Maxromem 11.04.2016 03:45
                Wybacz za to moje niedopatrzenie, zapewniam, że nie było to specjalnie.
    • Avatar
      Zegarmistrz 9.04.2016 22:45
      Ja chciałbym sprecyzować jedną rzecz odnośnie harakiri. W Japonii hańba i niesława nie jest rzeczą prywatną i nie jest abstrakcją.

      Dwie najważniejsze różnice między japońskim system prawno­‑obyczajowy, a europejską etyką są dwie:

      Po pierwsze: co najmniej od czasu Toyotomi Hideyoshiego uznaje odpowiedzialność zbiorową (pod tym względem przypominając starogermański wergelt). Otóż: jeśli ktoś popełnia zbrodnie, to nie tylko on jest winny, tylko domniemanie winy zrzucane jest na całe jego otoczenie, bowiem ludzie ci mogli wiedzieć o jego planach, jednak nie podjęli działań mających na celu powstrzymania go oraz nie poinformowali odpowiednich władz.

      Po drugie: jest to system patriarchalny, w którym ogólnie rzecz biorąc głowa domu uważany jest za kogoś w rodzaju właściciela (na ograniczonych prawach) swej żony, dzieci, żon synów, sług, wasali etc. a przełożony: pracownika i podwładnego. Głowa społeczności natomiast jest w takim samym stosunku z członkami tej spoleczności. Smierć lub ukaranie członka rodziny widziane jest w dużej mierze w kategoriach straty dla rodu czy społeczności.

      Gdy dochodzi do przestępstwa, to w tradycyjnym systemie prawnym ktoś powinien ponieść za to karę. Najlepiej oczywiście, by był to sprawca, ale zamiast niego społeczność może (skoro chodzi tylko o stratę materialną i uważa się, że wszyscy są winni) zostać pozbawiona innej osoby o tej samej randze lub wyższej.

      Samobójstwo w tym wypadku traktowane jest tak, jak dobrowolne poddanie się karze w polskim sądownictwie. Jako akt skruchy i samozaprowadzającej się sprawiedliwości.
      • Avatar
        Rinsey 10.04.2016 23:08
        Ojej O.o' Nie spodziewałam się tak burzliwej dyskusji pod moim małym pytankiem. To jeżeli seria już staje się pretekstem do takich dyskusji, to chyba dam drugą szansę tej serii :D
        • chi4ko 11.04.2016 17:58:54 - komentarz usunięto
        • Avatar
          Domi-kun 12.04.2016 01:52
          Nie chciałbym gasić Twojego entuzjazmu ale dyskusja wywiązała się bardziej z powodu komentarza J, niż z powodu Twojego komentarza (inaczej niż w przypadku komentarza Kysz pod Hai­‑Furi, który rzeczywiście wywołał burzę). Dotyczy też bardziej kwestii „głupota czy odmienność kulturowa” czego autorzy anime pewnie nie planowali, niż jakiegoś ważkiego problemu, który chcieliby w tej serii poruszyć.
          • Avatar
            Rinsey 12.04.2016 08:54
            Napisałam „pod” nie „z powodu” :)Nie przypisuję sobie zasługi wywołania dyskusji, tylko stwierdzam fakt, że jeśli sama seria zawiera kwestie, aby skłonić ludzi do dyskusji, to może jednak warto dać jej drugą szansę :)
    • Avatar
      Domi-kun 10.04.2016 23:27
      A w którym momencie pierwszy odcinek Cię pokonał? W sensie czy widziałaś całość?
      • Avatar
        Rinsey 11.04.2016 08:55
        Gdy w „emocjonujący sposób” wymieniano imiona i sylwetki ośmiu „nie ludzi, tylko potworów” wtedy zaczęłam przewijać.
        • Avatar
          Domi-kun 12.04.2016 02:02
          Większość pierwszego odcinka, w tym cały do tego momentu, to rzeczywiście nudy. Dla mnie ciekawe były tylko dwa momenty  kliknij: ukryte  Na podstawie tych dwóch fragmentów stwierdzam, że na razie moim „ulubieńcem” będzie Miyoshi.
          • Avatar
            Rinsey 12.04.2016 08:55
            To do tego w sumie już nie dotarłam, więc jak pisałam wyżej, spróbuję raz jeszcze;)
  • Avatar
    A
    J ♣ 5.04.2016 23:52
    po pierwszym odcinku
    Widzę, że już się w necie zaczął na to hype, więc zawczasu wyrażę zdanie odrębne: nudne to, przegadane i póki co niczym mnie nie zaciekawiło. Naiwnie infantylne, idealistyczne nastawienie do wojny i polityki głównego bohatera dyskwalifikuje ten serial jako dzieło tworzone z myślą o dorosłym, dojrzałym widzu. Jego monologi to dziecinada w czystej postaci, a o szlachetnej postawie japońskich żołnierzy w Korei i Mandżurii najlepiej spytać ich mieszkańców. Nie przeczę, że mógł się trafić jeden taki naiwniak, ale po co czynić z niego od razu głównego bohatera i narratora? Dla kontrastu ze „zdeprawowanymi” szpiegami? Silne i jednoznaczne kontrasty postaw i charakterów to przecież domena shounenów, a nie seinenów. Pewnie bohater przejdzie jakąś ewolucję, a i szpiedzy okażą się wcale nie tacy źli, ale ten początkowy prostacki podział na dobrych i złych już psuje mi odbiór.
    Niestety to nie koniec wad. Ekspozycja jest chaotyczna, bohater pojawia się znikąd, zupełnie bez powodu próbuje pokrótce przybliżyć pozostałych (w sensie wymienia po kolei ich fikcyjne imiona), a wszystko to przeplatane zupełnie niepotrzebnymi przeskokami czasowymi. Tym sposobem przez dwadzieścia minut nie dowiadujemy się praktycznie niczego o nikim i niczym (oprócz tego, że miejscem akcji jest jakaś szkoła dla szpiegów, ale to było wiadomo już z opisu).
    Animacja niby płynna, rysunki staranne, ale jakoś wszyscy strasznie sztucznie wyglądają – zupełnie jak manekiny (chyba, że to celowy zabieg mający zdehumanizować szpiegów).
    Póki co, duże rozczarowanie.
    • Avatar
      Maxromem 6.04.2016 00:51
      Re: po pierwszym odcinku
      UGH… No rzeczywiście, oczekiwania po opisie były ale tak nudnego pierwszego odcinka dawno nie widziałem.
      Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś, dodam jeszcze, że ja rozumiem, że to szpiedzy i mają się nie wyróżniać, ale mogli by na ośmiu chłopa dać więcej niż dwa kolory włosów i trzy rodzaje twarzy… A za pół odcinka ekspozycji powinni ucinać ręce.

      Po za tym, mamy chyba pierwszego udokumentowanego weeaboo – Josh Grodon :D
      • Avatar
        J ♣ 6.04.2016 10:04
        Re: po pierwszym odcinku
        mogli by na ośmiu chłopa dać więcej niż dwa kolory włosów i trzy rodzaje twarzy

        To też potęguje efekt maskowatości.

        Mi brakowało do tego jeszcze fejkowego cytatu na samym początku:
        Nie zniżyłbym się do poziomu Japończyków i nigdy nie zdecydowałbym się szpiegować wroga, nawet kosztem przegrania wojny.
        Sun Tzu

        No bo w końcu nasz bohater jest dyplomowanym oficerem, a nie świeżym rekrutem, więc chyba musieli w szkole oficerskiej wykładać dzieła mistrza.