Tanuki-Anime

Tanuki.pl

Wyszukiwarka recenzji

Kyuu.pl

Komentarze

The Cockpit

  • Avatar
    A
    Subaru 30.10.2012 12:47

    Kilka spojrzeń na przełomowe wydarzenia drugiej wojny światowej.

    Produkcja leciwa, ale strawna.
    Uczucia mam mieszane, bo temat poważny, a momentami potraktowany został z chorobliwym patosem, którego nie trawię. Bohaterstwo, zwłaszcza w trzecim odcinku, było już wyraźnie na terytorium głupoty, ale ja wojny nie lubię i coś takiego do mnie nie trafia. Nie odczułem tego przesłania antywojennego, tragedia tragedią, ale nie zrobiło na mnie wrażenia, na które liczyłem. I nie chodzi o kreskę, bo ta jest zawsze na drugim planie, ale o scenariusz.
    No nie i już.
  • Avatar
    A
    OraKitsune 12.08.2012 02:10
    Przepiękne anime!
    Może nie jestem miłośniczką militariów, ale ten film obejrzałam w celu dogłębnego zrozumienia motywów tzw. „Drugiej strony” w każdej wojnie. Nieważne, czy to II Wojna światowa, czy wspólczesna wojna w Afganistanie, Amerykanie zawsze chcieli, chcą i będą chcieli zdyskredytować wrogów, zwłaszcza pokonanych. A to wyjątkowe anime pokazuje zazwyczaj „tych złych” od bardziej ludzkiej strony. Polecam! ;)
    • Avatar
      Otōsan 12.08.2012 16:30
      Re: Przepiękne anime!
      Sorry za offtop.

      Poszukaj sobie wiadomości o japońskim oddziale 731 i jak coś znajdziesz, to łaskawie sobie odpowiedz czy rzeczywiście trzeba dyskredytować państwa osi czy same się już wystarczająco nie zdyskredytowały… Inna sprawa że ameryczanie pomimo że sami takich eksperymentów nie przeprowadzali (przynajmniej oficjalnie, bo co się dzieje w ich laboratoriach wojskowych raczej się nie dowiemy ) to bardzo chętnie położyli łapy na wynikach…
      • Avatar
        OraKitsune 13.08.2012 03:15
        Re: Przepiękne anime!
        Nie potrzebuję tego, żeby ktoś mi otwierał oczy na pewne sprawy, bo wiem, że istniał oddział 731 oraz inny oddział japoński o nazwie Kempeitai i zdaję sobie sprawę z ich wyjątkowego i miejscami obrzydliwego okrucieństwa. Ale denerwuje mnie to, że USA jako państwo zwycięskie zawsze widzi czyjeś występki i zmusza pokonane państwa do wiecznego kajania się, a swoje brudy i występki (np. zabicie i okaleczenie cywilów z Hiroshimy i Nagasaki bombami atomowymi w 1945 r., do którego położył ręce prezydent ówczesny USA Harry Truman czy właśnie eksperymanty z bronią biologiczną, prowadzone równolegle z japońskimi, o czym było mówione w jednym z seriali dokumentalnych na Viasat History) zamiata pod dywan i udaje, że nic się nie stało. Wkurza mnie ta hipokryzja, która nie pozwala dociec sedna problemu i zrozumieć mimo wszystko czasy, w których ludzie żyli. Dobrze, że istnieje ta produkcja. Dobrze, że wcześniej Leiji Matsumoto w swej mandze, a potem Madhouse Studios w tym miniserialu OAV, pokazali wojnę z dojrzalszej strony (tak jak recenzent napisał, wojna to nie bajkowa przygoda, to ironicznie okrutna gra z marzeniami i ambicjami, a nawet z życiem tych, którzy w niej uczestniczą. Dodatkowo w obu pozycjach daje się prawo głosu pokonanym stronom wojny, by i one opowiedziały swoją wersję wydarzeń i mogli opłakiwać swoich poległych bohaterów. Dlaczego ex – kraje alianckie mają tego zabraniać? I dalczego mają mieć dożywotni monopol na prawdę historyczną? Tego nie rozumiem.
        • Avatar
          Otōsan 13.08.2012 22:14
          Re: Przepiękne anime!
          Ameryczanie mają dość długą historię „pięknych” zagrywek zaczynając od koców z ospą dla Indian (przepraszam rdzennych mieszkańców ameryki) aż do testowania na własnych żołnierzach broni chemicznej w wojnie w zatoce… Wiec nie napisałem Ci tego co napisałem aby usprawiedliwić działania naszych „wspaniałych” sojuszników(sic!)tylko żeby zwrócić uwagę na fakt, że co by nie mówić to Japonia była jednym z agresorów w tamtej wojnie i większość japońskich żołnierzy cechowała wyjątkowa brutalność i bezwzględność… Na dodatek szeregowi żołnierze raczej nawet nie myśleli o poddawaniu w wątpliwość rozkazów przełożonych zapewne w związku z wychowaniem które nakazywało to co sempaj czy też inny sensej powiedział traktować jako święte. Więc próby humanizowania tego co się działo i pokazywania tzw ludzkiej twarzy u bądź co bądź najeźdźców są dla mnie niezbyt w porządku i zapewne doprowadzą do tego co udało się Niemcom zrobić tzn doprowadzić do tego że niemieckie obozy koncentracyjne zostały w ogólnej świadomości uznane za Polskie…
          • Avatar
            OraKitsune 14.08.2012 04:22
            Re: Przepiękne anime!
            Rozumiem twoje oburzenie w związku z tzw. „polskimi obozami śmierci”, ale nie wolno mi w postrzeganiu historii, tak jak i w życiu, patrzeć na wszelkie zjawiska w kategoriach czarno – białych, bo w ten sposób obraz tego, co się stało, co się dzieje i co sie bedzie dziać, będzie niekompletny i pozbawiony głębszego sensu. I absolutnie rozumiem to, co powiedziałeś na temat sposobu wychowywania japońskich żołnierzy, ale nie wolno z tego powodu dzisiaj jednych narodów faworyzować, a inne wyrzucać z marginesu społeczności międzynarodowej. Chodzi mi o to, zeby w umysłach wielu ludzi, nawet dzieci, zostało wszczepione przekonanie, że świat nie dzielił się, nie dzieli się i nigdy nie będie się dzielił tylko na białe i czarne, na dobro i zło, ale że też istnieje cała plejada odcieni szarości i inne kolory, zwylke niedostrzegane przez osoby z wąskimi horyzontami umysłowymi. Że każdy w historii miał wzloty i upadki, że każdy człowiek był na początku, i dobry i zły, tyle że wybrał taką, a nie inna drogę i dlatego tak czynił, a nie inaczej. Żadnej sakralizacji ani demonizacji. Tylko obiektywne, wielostronne postrzeganie rzeczywistości, tak jak czynią to niektórzy japońscy mangacy przy projektowaniu kadrów i scen swych dzieł.
            • Avatar
              Otōsan 14.08.2012 22:15
              Re: Przepiękne anime!
              Osobiście wolę gdy anime mające być kolejną wojenną apologią czy też innym manifestem antywojennym jest ukazywane w realiach nieistniejących światów, a nie odwołuje się bezpośrednio do drugiej wojny która cały czas jest bardzo drażliwym tematem. A próby ukazywania dylematów żołnierzy idących na śmierć za swojego boga­‑imperatora lekko tracą na wiarygodności gdy człowiek uświadomi sobie że jednostka w tamtej kulturze zawsze była podporządkowana tzw dobru wspólnoty i co by sobie nie myślał jeden z drugim to summa summarum prędzej walnie samolotem w okręt ( bo taki dostał rozkaz) niż poleci na księżyc… Co do odcieni szarości to każdy słyszał o volksdeutsche­‑ach czy innych ustaszach więc zdaje sobie sprawę że ludzie są różni, ale próby przekonywania mnie że biedny kaimkaze lecący w kierunku swego celu jest w sumie spoko gościem jakoś do mnie nie przemawiają.
              Natomiast co do kwestii szerokości horyzontów to napiszę tak: najwyraźniej zbyt szerokie mogą spowodować swego rodzaju zagubienie. A nawet doprowadzić do doszukiwania się pozytywów tam gdzie ich nie ma, na przykład: japońscy oficerowie ścinający głowy jeńcom nie robili tego dla rozrywki, tylko w celu samodoskonalenia- a to w końcu całkiem pozytywna cecha – dążenie do perfekcji- oni tylko chcieli lepiej opanować sztukę władania mieczem… Podejrzewam tylko, że współtowarzysze zdekapitowanych mieli trochę bardziej kontrastowy (czytaj CZARNO­‑BIAŁY) obraz tych oficerów. Lecz dla osób z szerokimi horyzontami to pewnie tylko taka grafitowa szarość – prawie czerń ale jeszcze nie całkowita czerń, bo w końcu chcieli się doskonalić­‑zuch chłopaki… Idąc tym tokiem rozumowania to również Ishii prowadząc wiwisekcję na ciężarnej kobiecie miał na myśli dobro jakie ten „eksperyment” przyniesie jego narodowi. Zapewne kochał też swoją rodzinę i kota(jeżeli go miał), więc nie do końca był zły(czarny). Był tylko „bardzo ciemno szary”...
              Mówiąc krótko trzeba by chyba wyznaczyć sobie i temu co dopuszczamy jako akceptowalne zachowania jakieś granice, a nie ogólnikowo pisać o szarościach i rozczulać się nad ludźmi którzy refleksje na temat tego co robią zaczęli mieć w momencie gdy bieg wojny się odmienił…
              Zapytam jeszcze czy sądzisz że lepsza jest śmierć w mgnieniu oka od wybuchu bomby atomowej czy przez zagłodzenie, ścięcie czy też rozstrzelanie? I czy Japończycy nie zabijali ludności cywilnej na przykład na Filipinach ? Albo w czym jest gorsze zniszczenie miasta jedną bombą od zniszczenia miasta setkami bomb ? Twoje oburzenie rzekomą niesprawiedliwością dziejową jest dla mnie lekko niezrozumiałe…
              Co do faworyzowania jednych i usuwania poza margines innych narodów ...To kto jest usuwany ?! Niemcy są usunięci poza margines, czy może Japonia bo chyba czegoś nie rozumiem ? Powiedział bym wręcz że oba kraje mają się doskonale. Zauważ też że Niemcy maja się tak dobrze, że starają się wyprzeć swoją, delikatnie mówiąc, „niechlubną” historię…
              Tu akurat Japończycy wykazują się większym poczuciem przyzwoitości, bo nie odżegnują się od swoich czynów.
              • Avatar
                OraKitsune 16.08.2012 00:06
                Re: Przepiękne anime!
                Nie musiałeś i nie musisz nadal mnie przytłaczać przykładami okrucieństwa Japończyków w tamtych czasach – nie jestem głupia i naiwna, by sądzić, że Japonia to raj na ziemi, tak jak sądzi większość dzisiejszych nastolatków (do dziś pamiętam opis w Wikipedii tortur stosowanych na kobietach mejscowych i Amerykankach przez oddział Kempeitai, np. wkładanie butelki do pochwy ofiary i rozbicie jej w środku pałką, łamanie bambusem kolan klęczących ofiar czy ryżowa tortura, stosowana na jeńcach w ich obozach). Ale czy jam mam przez to znienawidzieć wszystkich Japończyków? Niekoniecznie. Znienawidzę prędzej tylko tych, którzy takie tortury stosowali. Po to jest ta cała wielostronność – nie żeby wszystkim usprawiedliwiać złe czyny, tylko po to, żeby spojrzeć na pewne fakty z innej strony i obiektywnie (a mówiąc obiektywnie, myślę też bez niepotrzebnych emocji i moralizatorstwa). Tak jak normalny policjant kryminalny prowadzi śledztwo i racjonalnie układa elementy nieraz makabrycznej układanki, tak ja w swym życiu staram się wyzbyć moralizatorstwa jako czynnika zakłócającego racjonalne myślenie i staram się chłodno analizować to, co wokól mnie otacza. Wiem, „zbyt szerokie horyzonty mogą spowodować swego rodzaju zagubienie”, ale też zbyt wąskie powodują tzw. fanatyzm myślowy, ignorację na wszelkie argumenty i próby wymuszenia na innych swych niepopartych racjonalnymi przesłankami opinii, nawet posuwając się do czynów nieakceptowalnych (tak jak to czynią trolle internetowe i fundamentaliści islamscy oraz katoliccy). Może czasami mnie ponoszą niepotrzebne emocje, ale doskonalam się i staram się być odporna na meiejscami bolesne aspekty istniejące w tym świecie.

                BTW, jeżeli w swych wypowiedziach popełniłam jakiś błąd logiczny, to przepraszam. Nie po prostu wyjść na trolla internetowego ^^;
                • Avatar
                  Otōsan 16.08.2012 12:03
                  Re: Przepiękne anime!
                  Zauważ że w swoich poprzednich wypowiedziach zgodziłem się z Twoim twierdzeniem że zarówno Amerykanie jak i inne nacje nie są święte, a nawet dodałem coś o volksdeutche­‑ach żeby przyznać że i wśród nas Polaków bywali różni ludzie. Ale dodam od razu że prędzej uznam nas Polaków, a nie Japończyków za znacznie bardziej skrzywdzonych przez historię i tzw sojuszników. „Sojuszników” a nie przeciwników zauważ… Sojuszników którzy na przykład nie pozwolili wziąć udziału w defiladzie z okazji zwycięstwa pilotom z dywizjonu 303 bo Stalin pogroził paluszkiem Królowej Angielskiej. Nie wspominając już o tym jak nasi wspaniali amerykańscy sojusznicy po zakończeniu wojny bez mrugnięcia okiem sprzedali nas wielkiemu bratu zza Buga…(Stąd moje negatywne nastawienie do Twoich wypowiedzi o pokrzywdzeniu Japończyków czy też zmuszaniu ich do kajania się – tak prawdziwe z nich ofiary na ołtarzu historii.)
                  Natomiast Ty zdajesz się nie chcieć zauważyć tych części moich tekstów w których przyznaję Ci rację i nakręcasz się w swych wojowniczych zapędach, co gorsza zaczynasz skupiać się na swojej przedziwnej teorii o tym że ktoś – jakiś moralizujący, katolicko­‑islamski troll internetowy (jak rozumiem chodzi o mnie skoro ze mną ta wymiana zdań jest prowadzona) ma zbyt wąskie horyzonty i próbuje Ci narzucać jakieś „niepoparte racjonalnymi przesłankami opinie”. Takimi tekstami robisz z naszej małej wymiany zdań osobistą wycieczkę i muszę tu dodać że niestety dość obraźliwą w swej formie. Co pokazuje na jakim poziomie chcesz prowadzić tą dyskusje i czy w tej naszej rozmówce mamy do czynienia z trollem czy może raczej z trollicą…
                  Jako wisienkę na torcie potraktuję to co piszesz o nienawiści do wszystkich Japończyków… Jaka to część mojej wypowiedzi obudziła przekonanie w twych bezstronnych, pozbawionych niepotrzebnych emocji i moralizatorstwa analizach tego co napisałem, że staram Ci się narzucić nienawiść do wszystkich Japończyków ? Cały czas chyba pisaliśmy o żołnierzach z okresu drugiej wojny światowej, czy może coś przeoczyłem? Bo w końcu mnie też ponoszą emocje- temat jest drażliwy, więc jako że nie jestem automatem to mam prawo je przejawiać… Z tego powodu gdy umniejszasz znaczenie okrucieństwa większości japońskich żołnierzy i bierności na owe okrucieństwo pozostałych, to denerwuje mnie to i zapewne niepotrzebnie zaczynam przytaczać kolejne doskonale Ci znane przykłady ich zachowań w czasie drugiej wojny światowej… (Skup się powtarzam kluczowe zwroty: żołnierze japońscy, Druga Wojna Światowa- nie rodziny owych żołnierzy i nie Japończycy z czasów współczesnych czy też okresu np Shogunatu…)
                  Natomiast głównym błędem w Twej wypowiedzi jest na pewno umniejszanie wagi przesłania moralnego w tym anime (nie wiem czy pod błąd logiczny to można podciągnąć). Ale ono całe jest moralizatorską historią o takim, a nie innym przesłaniu, więc Twoje wypowiedzi o obiektywizmie zachowaj dla filmów dokumentalnych, a nie dla opowieści które są z założenia skierowane na wywołanie emocji i refleksji nad sensem i (uwaga! bo kolejny raz użyję tego słowa) moralną stroną wojny…

                  Na koniec ja też chciałbym przeprosić że śmiałem mieć inne (moralizatorskie, i na dodatek połączone z fanatyzmem myślowym ) zdanie na temat dopuszczalnego poziomu „zszarzenia” i jednocześnie dodać że nie pisałem swoich odpowiedzi po to żeby Cię przekonać do mojego zdania. Po prostu chciałem przedstawić swoje argumenty w tym temacie, a to że tak bardzo one z Twoimi ... no cóż bywa. Dziękuję za owocną dyskusję i zakończmy już ją bo najwyraźniej żadne z nas nie jest w stanie przekonać drugiej strony do swoich racji.
                  • Avatar
                    OraKitsune 16.08.2012 22:06
                    Re: Przepiękne anime!
                    Nie ma za co. Dziękuję Tobie również za za owocną dyskusję. Nie chciałam jednak zaatakować Ciebie tym przykładem metaforycznym z trolem i fundamentalistami. Jeżeli Cię w ten sposób zraniłam, to serdecznie przepraszam. Przyznaję Ci również rację w tym, że mogłam przeoczyć pewne aspekty twych wypowiedzi. Ale, no cóż, nobody's perfect… :( Może rozstaniemy sie w pokojowy sposób? ;)
                    • Avatar
                      Demonis Angel 16.08.2012 23:42
                      Re: Przepiękne anime!
                      W swojej dyskusji nie wzięliście jedynie pod uwagę odporności umysłowej i sytuacji. Z zasady każdy człowiek chce żyć, a widząc umierającego przyjaciela/brata ludzki mózg zaczyna wariować (jeden się przerazi tym i pomyśli o tym, że wróg też to przeżywa, a inny zacznie planować zemstę). Nie chcę tu nikogo usprawiedliwiać, bo każdy naród miał takie „upadki”, a każda wojna prowadziła do demoralizacji żołnierzy biorących w niej udział (choć I i II WŚ były pod tym względem najokrutniejsze). Stres niszczy umysł i człowiek przestaje racjonalnie oceniać świat,to prowadzi do sytuacji, które wcześniej przytoczyliście, a po takich „incydentach” (o ile można je tak nazwać) człowiek zaczyna się bać, że stanie się z nim (rodziną) to samo co z jego ofiarami, stąd też walka do końca, mimo pewnej porażki.

                      Ty Otosan też nie masz pełnej racji co do oceniania zachowań, co prawda nie można uznać za „grafitowo­‑szare” zabijanie bezbronnych jeńców, bo jest to jednoznacznie złe, ale trzeba wziąć tu pod uwagę sytuację, w której się to dzieje, a wojna nie rządzi się prawami logiki, a jedynym „racjonalnym zachowaniem” jest próba załamania morale wroga. Wojna po prostu wyciąga z ludzi to, co najgorsze.

                      Nie chcę żebyście mnie źle zrozumieli, wcale nie mam zamiaru „wybielać” ich okrucieństwa, chcę wam po prostu uświadomić, że nigdy nie znajdziecie się w takiej sytuacji,a co za tym idzie nie poznacie ich sposobu myślenia i tego jaki wpływ miały na nich te wydarzenia.
                      • Avatar
                        Otōsan 17.08.2012 00:27
                        Re: Przepiękne anime!
                        @ OraKitsune ja też nie chciałem przysłowiowego kija w mrowisko wsadzać, jakoś tak niepotrzebnie się nakręciłem i jak najbardziej jestem za pokojowym zakończeniem naszych potyczek słownych ;)
                        Także bez urazy :D

                        @ Demonis Angel zgadzam się z Tobą że wojna często wywleka na światło dzienne najgorsze strony naszych charakterów , ale też równie często i najlepsze bo przecież słyszy się o ludziach którzy np rzucili się na minę żeby ratować kompanów. Co do zachowań japońskich oficerów to umówmy się europejczycy czy amerykanie przestrzegali jakiś zasad w stosunku do jeńców, dekapitowanie dla rozrywki raczej nie wchodziło w rachubę, tu wychodzą różnice kulturowe w sensie że inne spojrzenie na wartość jednostki. Nawet ostatnio – piękny gest przechodzących na emeryturę inżynierów, pracowników tej uszkodzonej elektrowni atomowej którzy sami się zgłosili do prac na terenach skażonych. Gest sam w sobie piękny ale moim zdaniem pokazujący podrzędną role jednostki w kulturze japońskiej (niefortunne i być może cyniczne, ale adekwatne skojarzenie: pszczoła robotnica ) wiec jeżeli sami nie uważają że ich życie jest ważne to tym bardziej nie uznają że życie jeńców jest coś warte… Chyba ;)Bo w końcu nie jestem socjologiem ani psychologiem i w sumie to tak sobie tylko brzęczę pod nosem ;)Nie traktuj poważnie tych moich przemyśleń;)

                        I dzięki że zechciałeś się przyłączyć do dyskusji w naszym (tzn Ory Kitune i moim) kółku wzajemnej adoracji.
                        • Avatar
                          Demonis Angel 17.08.2012 01:02
                          Re: Przepiękne anime!
                          No właśnie te różnice kulturowe, choć naziści zbytnio jeńców nie szanowali. A jeśli chodzi o ten gest to co prawda, pokazuje rolę jednostki w kulturze japońskiej, ale sami inżynierowie wyjaśnili, że robią to dla przyszłych pokoleń, a u nich skutki uboczne promieniowania nie będą aż tak dotkliwe, na tym się nie znam, więc na ten temat powiem tylko, że każda sytuacja ma skutki pozytywne i negatywne.
                           kliknij: ukryte 

                          W większości skrajnych sytuacji działa instynkt (czas na ocenę jest zbyt mały, by zadziałała logika, stąd też u ludzi reakcje w stosunku do innych zwierząt są opóźnione), więc sam wolę nie oceniać zachowań, w sytuacjach, w których nie byłem, bo nie wiem jakbym się wtedy zachował (często nawet w podobnych sytuacjach działamy bardzo różnie) i wolę po prostu podać suche fakty zamiast własnej oceny (gdybanie to już inna sprawa, bo dotyczy jedynie sytuacji teoretycznej).
                          • Avatar
                            hitsujin 17.08.2012 20:09
                            Re: Przepiękne anime!
                            Jeśli można się wtrącić…

                            @ Otousan – dokładnie o tym pisała Ruth Benedict w książce „Chryzantema i Miecz”: Japończycy traktowali jeńców nie inaczej, jak własnych żołnierzy. Inna sprawa, że tamtejsza mentalność zakłada silny podział na członków grupy i „tych spoza” – w przypadku konfliktu, obcych zagrażających grupie nie obejmuje żadna moralność.

                            @ Demonis Angel – trochę trudno mi się z Tobą zgodzić… tzn. bardzo ładne jest zdanie „nie osądzam, bo nie wiem, jak sam bym się w takiej sytuacji zachował”, nie mniej – w taki sposób negujesz podstawy jakiejkolwiek moralności. Zabójstwo jest złem – tu się chyba zgadzamy. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy kiedyś kogoś nie zabiję w jakichś tam mniej lub bardziej usprawiedliwiających mnie okolicznościach, to jednak w żadnym razie nie zmienia faktu, że zabójstwo jest złem (zawsze) i zabijając tego kogoś dopuszczę się czynu złego. Jeśli zaczniemy relatywizować, właśnie wpadamy w pułapkę „ciemnografitowy­‑ale­‑nie­‑czarny”. Inaczej mówiąc, Japońscy żołnierze nie byli może demonami w ludzkiej skórze (nie wszyscy, w każdym razie), co nie zmienia faktu, że ich poczynania podczas wojny bezwzględnie kwalifikują się jako zło i raczej nie należy tych czynów usprawiedliwiać dlatego, że Japończycy mieli i inną twarz…
                            • Avatar
                              Demonis Angel 18.08.2012 11:20
                              Re: Przepiękne anime!
                              W tamtej wypowiedzi chodziło mi głównie o zachowanie w danej sytuacji, które to można ocenić znając motyw, sytuację i inne czynniki, ale ocenić jedynie czyn, nie przylepiać ludziom etykietek. Ale chcą ocenić „kolor” tego czynu po pierwsze trzeba jak najdokładniej poznać osobę, którą się ocenia.
                              • Avatar
                                hitsujin 18.08.2012 13:02
                                Re: Przepiękne anime!
                                Hm… znowu nie mogę się z Tobą zgodzić. Chcąc ocenić dany czyn, wcale nie trzeba znać osoby, która go popełniła (w przeciwieństwie do okoliczności czy ofiary). Inaczej mówiąc: jeżeli żołnierz zakatuje jeńca na śmierć, jest to jednoznacznie „czarne”, niezależnie od tego, czy ów żołnierz był przed wojną robotnikiem czy poetą, miał łatwe czy trudne dzieciństwo i czy tego akurat dnia otrzymał telegram z wiadomością o śmierci brata. To wszystko nie ma najmniejszego wpływu na fakt, że zamordowanie jeńca było czynem całkowicie „czarnym”. No ale to może tylko mój pogląd…
                                • Avatar
                                  Demonis Angel 18.08.2012 16:46
                                  Re: Przepiękne anime!
                                  Jeśli dostał rozkaz, to musiał go wykonać, i tu właśnie wchodzi kwestia wychowania (jeśli został wychowany tak, by słuchać rozkazów, to go wykona, w przeciwnym razie sam zginie),tak wiec jeśli nie znasz osoby popełniającej dany czynnie możesz tego ocenić, jak wcześniej już to pisałem, każdy zdrowy na umyśle człowiek chce żyć, wiec tu wchodzi kwestia moralności jednostki. Nie twierdze, że zabicie jeńca jest „grafitowe, ale nie czarne”, czyn jest ewidentnie czarny, ale czy za wykonanie rozkazu należy oceniać tego, kto go wykonał (w sytuacji wojny pod karą śmierci), czy tego, kto owy rozkaz wydał?
                                  • Avatar
                                    hitsujin 18.08.2012 17:45
                                    Re: Przepiękne anime!
                                    Nie znając osoby popełniającej dany czyn nie mogę osądzić tejże osoby – ale sam czyn jak najbardziej. Zakatowanie jeńca, czy to na rozkaz, czy bez rozkazu, jest złe. Dopiero przechodząc do osądzania zabójcy możemy zacząć deliberować nad tym, czy popełnił czyn dobrowolnie, pod przymusem, ze względu na rozkaz itd. – odpowiedzialność przenosząc aż do najwyższego stopniem w kolejce. Z tego, co wiem, po wojnie sądzeni byli właśnie dowódcy, nie szeregowi żołnierze – inna sprawa, że te sądy też były, jakie były…
                                    • Avatar
                                      Demonis Angel 18.08.2012 18:26
                                      Re: Przepiękne anime!
                                      „Zakatowanie jeńca, czy to na rozkaz, czy bez rozkazu, jest złe”. Z tym się zgadzam, ale (tak, zawsze jest jakieś „ale”) stając przed wyborem: zginie jeniec, czy ty, prawdopodobnie każdy żołnierz wybrałby jeńca (kwestia moralności, jest wielu ludzi, którzy cenią każde życie na równi (oczywiście życie ludzkie), ale takie osoby nie wstępują do wojska (a przynajmniej nie biorą udziału bezpośredniego w walkach)). Inna sprawa, że szeregowiec będzie miał wyrzuty sumienia (wielu żołnierzy (szeregowych) biorących udział w II WŚ była przerażona jej skalą i okrucieństwem, do którego sami się przyczynili wypełniając rozkazy).

                                      „Sądy były jakie były”, to też prawda, ale musimy to przeżyć, choć to chore, że zbrodniarze wojenni żyli po wojnie w luksusie (przynajmniej wielu z nich) i nikt z tym nic nie zrobił. Ważniejsze od samego skazania jest to, by pamiętać o tym co się stało i nie dopuścić do powtórzenia się historii.

                                      'Nie znając osoby popełniającej dany czyn nie mogę osądzić tejże osoby – ale sam czyn jak najbardziej”. Co do tego: weźmy na przykład sytuację, że żona zabija męża, jej czyn jest zły i należy go potępić niezależnie od przyczyny, ale jeśli żona była przez męża bita przez wiele lat i w końcu nie wytrzymała, to niemożna jej ocenić jako przestępczyni(oczywiście powinna odsiedzieć kilka lat, żeby zrozumieć, że były inne możliwości).
                                      • Avatar
                                        hitsujin 18.08.2012 23:16
                                        Re: Przepiękne anime!
                                        Ad 3 akapit – widzę, że spieramy się o pietruszkę, czyli piszemy to samo różnymi słowami – zabójstwo jest bezwzględnie złe, ale zabójcę trzeba przed wyrokiem wziąć na widelec ;)

                                        Ad 2 akapit – co do sądów, miałam na myśli mały cyrk, jaki rozegrał się podczas sądzenia japońskich zbrodniarzy wojennych. Amerykanie z założenia postanowili uniewinnić cesarza (ze względów politycznych) – i trzeba przyznać, że byli konsekwentni, do tego stopnia, iż „zniknęli” nawet jeden dzień przesłuchań, tzn. przesłuchanie się odbyło (zeznawał wtedy bodaj Tojo Hideki, ale głowy za to nie dam), po czym uznano je za niebyłe, usunięto stenogramy i uprzejmie poproszono sędziów, by zapomnieli o wszystkim, co usłyszeli. Na następne posiedzenie świadek dostał skrypt, co ma zeznawać, tak by całą winę wziąć na siebie…
                                        • Avatar
                                          Demonis Angel 18.08.2012 23:28
                                          Re: Przepiękne anime!
                                          Ja pisałem o Europie, ale te cyrki z sądzeniem Japończyków też były spore (jak się kogoś uniewinni to będzie im wdzięczny i będzie robił to, co mu powiedzą w obawie przed ponownym sądzeniem), to się cały czas zdarza, tyle że wtedy sądzono w ważniejszej sprawie niż teraz. Po tym co napisałeś widzę, że muszę dokładniej prześwietlić historię sądzenia zbrodniarzy wojennych.
                                          • Avatar
                                            hitsujin 19.08.2012 09:41
                                            Re: Przepiękne anime!
                                            jak się kogoś uniewinni to będzie im wdzięczny i będzie robił to, co mu powiedzą w obawie przed ponownym sądzeniem


                                            W przypadku planowego uniewinnienia Hirohito sytuacja była nieco inna – Amerykanie szybko się zorientowali, że ze skazania cesarza nie przyjdzie im nic dobrego, a to ze względu na specyfikę narodu japońskiego. II Wojna Światowa toczyła się w imię cesarstwa i za cesarza Japończycy byli gotowi walczyć do ostatniej kropli krwi – a gdy tenże cesarz 15 sierpnia 1945 roku ogłosił bezwarunkową kapitulację, z dnia na dzień złożyli broń i poddali się bez śladu oporu. Dla Amerykanów był to prawdziwy szok kulturowy, trudny do ogarnięcia – wobec tego rząd postanowił zasięgnąć rady naukowców (m.in. słynnej antropolog, Ruth Bennedict), ci zaś ostatecznie uradzili, iż lepiej cesarza nie tykać, bo skutki mogą się okazać nieciekawe. Z tego powodu zrezygnowali z pierwotnego zamierzenia likwidacji urzędu cesarskiego, zamiast tego ograniczając go tylko do funkcji reprezentacyjnych, a także poprowadzili śledztwo tak, by cała odpowiedzialnością obarczyć premiera z początku wojny, Tojo Hidekiego, jego rząd oraz dowództwo wojskowe, nawet jeśli wiązało się to z narzuconym odgórnie ignorowaniem niepożądanych – bo obciążających cesarza – zeznań.
                                            • Avatar
                                              Demonis Angel 19.08.2012 12:05
                                              Re: Przepiękne anime!
                                              Żołnierze kapitulowali nie tylko przez rozkaz Cesarza, ale sami też byli już zmęczeni wojną (w przeciwieństwie do Europy, na Pacyfiku często zdarzał się ostrzał przez własne jednostki (spowodowany głównie błędami przy podawaniu lokalizacji), a to niszczy morale i od połowy wojny obie strony miały już dość walk (żołnierze przestali już myśleć po ludzku i stali się zwykłymi pionkami wykonującymi rozkaz bez zastanowienia, stąd całe okrucieństwo po obu stronach, bo wystarczył jeden szaleniec by poszły za nim całe miliony), nikt nie chciał się poddać (dla Japonii oznaczałoby to hańbę Cesarza i narodu, dla USA wstyd, bo dali się pokonać mniejszemu państwu), USA wykorzystało broń atomową, bo nie miało szans na szybkie i jednoznaczne zwycięstwo (innymi słowy skończyłoby się tak jak I WŚ na froncie zachodnim i oba państwa byłyby wyniszczone).

                                              Nie zlikwidowali urzędu Cesarza, bo dawał on ludziom złudzenie suwerenności państwa (sama funkcja cesarza, ograniczona jedynie do reprezentowania państwa, była analogiczna do elekcyjnych królów Polski, niby rządzi, ale rządzą za niego), zabierz ludziom to złudzenie, a zaczną się buntować
                                              • Avatar
                                                hitsujin 19.08.2012 12:43
                                                Re: Przepiękne anime!
                                                Hm… napisałam jedynie to, czego nauczyłam się podczas tych kilku lat studiów na Japonistyce. To nie są tylko moje spekulacje ^^'

                                                I nie, Amerykanie wcale nie musieli stosować broni atomowej, japoński rząd rozważał bezwarunkową kapitulację już od czerwca/lipca 1945 roku i w sumie jedynie przez nieporozumienie ostatecznie do poddania się nie doszło.

                                                I drugie nie – urząd cesarza japońskiego w żadnym wypadku nie przekłada się na króla w naszym kraju, nie jest też jedynie „złudzeniem suwerenności państwa”, a wartością samą w sobie.
                                                • Avatar
                                                  Demonis Angel 19.08.2012 15:05
                                                  Re: Przepiękne anime!
                                                  Pewnie to przez to nieporozumienie użyli broni atomowej (innymi słowy traktowali ich jako poligon doświadczalny). Choć to, że obie strony były wyczerpane konfliktem (szczególnie żołnierze walczący na froncie to potwierdzone informacje, które przysunęły mi na myśl użycie bomb atomowych).

                                                  A cesarz mający jedynie funkcję reprezentacyjną jest jak król w Polsce, jedną różnicą jest to, że jego ludzie szanują (pewnie przez wzgląd na tradycję i wychowanie).

                                                  Ale nie będę podważać twojej wiedzy, bo już pisałem, że mało o tym wiem. Dzięki za dyskusję, sporo się dowiedziałem.
                                                  • Avatar
                                                    hitsujin 19.08.2012 15:47
                                                    Re: Przepiękne anime!
                                                    To ja dziękuję :) Zresztą, moja wiedza też nie jest za duża, nie specjalizowałam się w historii.

                                                    Że żołnierze byli wyczerpani, to fakt – a obywatele jeszcze bardziej, większość z nich przyjęła kapitulację raczej z ulgą (jeśli wierzyć literaturze okresu). Natomiast – z tego co wiem i co spekuluję – użycie broni atomowej miało pewnie na celu przede wszystkim postraszenie Związku Radzieckiego, który zresztą właśnie w tamtym czasie ochoczo ruszył na pomoc Ameryce. Być może, gdyby wojna potrwała dłużej, Japonia zostałaby podzielona jak Niemcy na strefy okupacyjne – Amerykanie mogli chcieć zakończyć konflikt jak najszybciej, by takiego właśnie rozwiązania uniknąć. Ale tu już spekuluję.

                                                    Co do roli cesarza natomiast: linia dynastyczna władców Japonii ma ponad piętnaście wieków (nasi Piastowie to ile? cztery wieki?) i wywodzi się nieprzerwanie od bogini słońca, Amaterasu (wg. shinto – tradycyjne wierzenia Japończyków). Już na wiele lat przed II Wojną Światową boskie pochodzenie cesarza zostało wpisane w podręczniki historii jak niepodważalny fakt – i dlatego jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobił po wojnie, było oficjalne zrzeczenie się boskości, jakkolwiek dziwnie to brzmi dla Europejczyka. Nie mniej, to co żywią, a przynajmniej żywili Japończycy wobec cesarza, to znacznie więcej niż zwykły szacunek.