x
Tanuki.pl korzysta z plików cookie w celach prowadzenia
reklamy, statystyk i dla dostosowania wortalu do
indywidualnych potrzeb użytkowników, mogą też z nich korzystać współpracujący z nami reklamodawcy.
Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.
Szczegóły dotyczące stosowania przez wortal Tanuki.pl
plików cookie znajdziesz w
polityce prywatności.
Kilka spojrzeń na przełomowe wydarzenia drugiej wojny światowej.
Produkcja leciwa, ale strawna.
Uczucia mam mieszane, bo temat poważny, a momentami potraktowany został z chorobliwym patosem, którego nie trawię. Bohaterstwo, zwłaszcza w trzecim odcinku, było już wyraźnie na terytorium głupoty, ale ja wojny nie lubię i coś takiego do mnie nie trafia. Nie odczułem tego przesłania antywojennego, tragedia tragedią, ale nie zrobiło na mnie wrażenia, na które liczyłem. I nie chodzi o kreskę, bo ta jest zawsze na drugim planie, ale o scenariusz.
No nie i już.
Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Poszukaj sobie wiadomości o japońskim oddziale 731 i jak coś znajdziesz, to łaskawie sobie odpowiedz czy rzeczywiście trzeba dyskredytować państwa osi czy same się już wystarczająco nie zdyskredytowały… Inna sprawa że ameryczanie pomimo że sami takich eksperymentów nie przeprowadzali (przynajmniej oficjalnie, bo co się dzieje w ich laboratoriach wojskowych raczej się nie dowiemy ) to bardzo chętnie położyli łapy na wynikach…
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Natomiast co do kwestii szerokości horyzontów to napiszę tak: najwyraźniej zbyt szerokie mogą spowodować swego rodzaju zagubienie. A nawet doprowadzić do doszukiwania się pozytywów tam gdzie ich nie ma, na przykład: japońscy oficerowie ścinający głowy jeńcom nie robili tego dla rozrywki, tylko w celu samodoskonalenia- a to w końcu całkiem pozytywna cecha – dążenie do perfekcji- oni tylko chcieli lepiej opanować sztukę władania mieczem… Podejrzewam tylko, że współtowarzysze zdekapitowanych mieli trochę bardziej kontrastowy (czytaj CZARNO‑BIAŁY) obraz tych oficerów. Lecz dla osób z szerokimi horyzontami to pewnie tylko taka grafitowa szarość – prawie czerń ale jeszcze nie całkowita czerń, bo w końcu chcieli się doskonalić‑zuch chłopaki… Idąc tym tokiem rozumowania to również Ishii prowadząc wiwisekcję na ciężarnej kobiecie miał na myśli dobro jakie ten „eksperyment” przyniesie jego narodowi. Zapewne kochał też swoją rodzinę i kota(jeżeli go miał), więc nie do końca był zły(czarny). Był tylko „bardzo ciemno szary”...
Mówiąc krótko trzeba by chyba wyznaczyć sobie i temu co dopuszczamy jako akceptowalne zachowania jakieś granice, a nie ogólnikowo pisać o szarościach i rozczulać się nad ludźmi którzy refleksje na temat tego co robią zaczęli mieć w momencie gdy bieg wojny się odmienił…
Zapytam jeszcze czy sądzisz że lepsza jest śmierć w mgnieniu oka od wybuchu bomby atomowej czy przez zagłodzenie, ścięcie czy też rozstrzelanie? I czy Japończycy nie zabijali ludności cywilnej na przykład na Filipinach ? Albo w czym jest gorsze zniszczenie miasta jedną bombą od zniszczenia miasta setkami bomb ? Twoje oburzenie rzekomą niesprawiedliwością dziejową jest dla mnie lekko niezrozumiałe…
Co do faworyzowania jednych i usuwania poza margines innych narodów ...To kto jest usuwany ?! Niemcy są usunięci poza margines, czy może Japonia bo chyba czegoś nie rozumiem ? Powiedział bym wręcz że oba kraje mają się doskonale. Zauważ też że Niemcy maja się tak dobrze, że starają się wyprzeć swoją, delikatnie mówiąc, „niechlubną” historię…
Tu akurat Japończycy wykazują się większym poczuciem przyzwoitości, bo nie odżegnują się od swoich czynów.
Re: Przepiękne anime!
BTW, jeżeli w swych wypowiedziach popełniłam jakiś błąd logiczny, to przepraszam. Nie po prostu wyjść na trolla internetowego ^^;
Re: Przepiękne anime!
Natomiast Ty zdajesz się nie chcieć zauważyć tych części moich tekstów w których przyznaję Ci rację i nakręcasz się w swych wojowniczych zapędach, co gorsza zaczynasz skupiać się na swojej przedziwnej teorii o tym że ktoś – jakiś moralizujący, katolicko‑islamski troll internetowy (jak rozumiem chodzi o mnie skoro ze mną ta wymiana zdań jest prowadzona) ma zbyt wąskie horyzonty i próbuje Ci narzucać jakieś „niepoparte racjonalnymi przesłankami opinie”. Takimi tekstami robisz z naszej małej wymiany zdań osobistą wycieczkę i muszę tu dodać że niestety dość obraźliwą w swej formie. Co pokazuje na jakim poziomie chcesz prowadzić tą dyskusje i czy w tej naszej rozmówce mamy do czynienia z trollem czy może raczej z trollicą…
Jako wisienkę na torcie potraktuję to co piszesz o nienawiści do wszystkich Japończyków… Jaka to część mojej wypowiedzi obudziła przekonanie w twych bezstronnych, pozbawionych niepotrzebnych emocji i moralizatorstwa analizach tego co napisałem, że staram Ci się narzucić nienawiść do wszystkich Japończyków ? Cały czas chyba pisaliśmy o żołnierzach z okresu drugiej wojny światowej, czy może coś przeoczyłem? Bo w końcu mnie też ponoszą emocje- temat jest drażliwy, więc jako że nie jestem automatem to mam prawo je przejawiać… Z tego powodu gdy umniejszasz znaczenie okrucieństwa większości japońskich żołnierzy i bierności na owe okrucieństwo pozostałych, to denerwuje mnie to i zapewne niepotrzebnie zaczynam przytaczać kolejne doskonale Ci znane przykłady ich zachowań w czasie drugiej wojny światowej… (Skup się powtarzam kluczowe zwroty: żołnierze japońscy, Druga Wojna Światowa- nie rodziny owych żołnierzy i nie Japończycy z czasów współczesnych czy też okresu np Shogunatu…)
Natomiast głównym błędem w Twej wypowiedzi jest na pewno umniejszanie wagi przesłania moralnego w tym anime (nie wiem czy pod błąd logiczny to można podciągnąć). Ale ono całe jest moralizatorską historią o takim, a nie innym przesłaniu, więc Twoje wypowiedzi o obiektywizmie zachowaj dla filmów dokumentalnych, a nie dla opowieści które są z założenia skierowane na wywołanie emocji i refleksji nad sensem i (uwaga! bo kolejny raz użyję tego słowa) moralną stroną wojny…
Na koniec ja też chciałbym przeprosić że śmiałem mieć inne (moralizatorskie, i na dodatek połączone z fanatyzmem myślowym ) zdanie na temat dopuszczalnego poziomu „zszarzenia” i jednocześnie dodać że nie pisałem swoich odpowiedzi po to żeby Cię przekonać do mojego zdania. Po prostu chciałem przedstawić swoje argumenty w tym temacie, a to że tak bardzo one z Twoimi ... no cóż bywa. Dziękuję za owocną dyskusję i zakończmy już ją bo najwyraźniej żadne z nas nie jest w stanie przekonać drugiej strony do swoich racji.
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Ty Otosan też nie masz pełnej racji co do oceniania zachowań, co prawda nie można uznać za „grafitowo‑szare” zabijanie bezbronnych jeńców, bo jest to jednoznacznie złe, ale trzeba wziąć tu pod uwagę sytuację, w której się to dzieje, a wojna nie rządzi się prawami logiki, a jedynym „racjonalnym zachowaniem” jest próba załamania morale wroga. Wojna po prostu wyciąga z ludzi to, co najgorsze.
Nie chcę żebyście mnie źle zrozumieli, wcale nie mam zamiaru „wybielać” ich okrucieństwa, chcę wam po prostu uświadomić, że nigdy nie znajdziecie się w takiej sytuacji,a co za tym idzie nie poznacie ich sposobu myślenia i tego jaki wpływ miały na nich te wydarzenia.
Re: Przepiękne anime!
Także bez urazy :D
@ Demonis Angel zgadzam się z Tobą że wojna często wywleka na światło dzienne najgorsze strony naszych charakterów , ale też równie często i najlepsze bo przecież słyszy się o ludziach którzy np rzucili się na minę żeby ratować kompanów. Co do zachowań japońskich oficerów to umówmy się europejczycy czy amerykanie przestrzegali jakiś zasad w stosunku do jeńców, dekapitowanie dla rozrywki raczej nie wchodziło w rachubę, tu wychodzą różnice kulturowe w sensie że inne spojrzenie na wartość jednostki. Nawet ostatnio – piękny gest przechodzących na emeryturę inżynierów, pracowników tej uszkodzonej elektrowni atomowej którzy sami się zgłosili do prac na terenach skażonych. Gest sam w sobie piękny ale moim zdaniem pokazujący podrzędną role jednostki w kulturze japońskiej (niefortunne i być może cyniczne, ale adekwatne skojarzenie: pszczoła robotnica ) wiec jeżeli sami nie uważają że ich życie jest ważne to tym bardziej nie uznają że życie jeńców jest coś warte… Chyba ;)Bo w końcu nie jestem socjologiem ani psychologiem i w sumie to tak sobie tylko brzęczę pod nosem ;)Nie traktuj poważnie tych moich przemyśleń;)
I dzięki że zechciałeś się przyłączyć do dyskusji w naszym (tzn Ory Kitune i moim) kółku wzajemnej adoracji.
Re: Przepiękne anime!
kliknij: ukryte Ja oceniam ludzi przez pryzmat dokonań, więc nasze zdania mogą się bardzo różnić i wolę nie wchodzić w dalszą dyskusję na ten temat, by nie wejść na „pole minowe”, a i mój sposób myślenia jest „odrobinę„specyficzny
W większości skrajnych sytuacji działa instynkt (czas na ocenę jest zbyt mały, by zadziałała logika, stąd też u ludzi reakcje w stosunku do innych zwierząt są opóźnione), więc sam wolę nie oceniać zachowań, w sytuacjach, w których nie byłem, bo nie wiem jakbym się wtedy zachował (często nawet w podobnych sytuacjach działamy bardzo różnie) i wolę po prostu podać suche fakty zamiast własnej oceny (gdybanie to już inna sprawa, bo dotyczy jedynie sytuacji teoretycznej).
Re: Przepiękne anime!
@ Otousan – dokładnie o tym pisała Ruth Benedict w książce „Chryzantema i Miecz”: Japończycy traktowali jeńców nie inaczej, jak własnych żołnierzy. Inna sprawa, że tamtejsza mentalność zakłada silny podział na członków grupy i „tych spoza” – w przypadku konfliktu, obcych zagrażających grupie nie obejmuje żadna moralność.
@ Demonis Angel – trochę trudno mi się z Tobą zgodzić… tzn. bardzo ładne jest zdanie „nie osądzam, bo nie wiem, jak sam bym się w takiej sytuacji zachował”, nie mniej – w taki sposób negujesz podstawy jakiejkolwiek moralności. Zabójstwo jest złem – tu się chyba zgadzamy. Nie jestem w stanie stwierdzić, czy kiedyś kogoś nie zabiję w jakichś tam mniej lub bardziej usprawiedliwiających mnie okolicznościach, to jednak w żadnym razie nie zmienia faktu, że zabójstwo jest złem (zawsze) i zabijając tego kogoś dopuszczę się czynu złego. Jeśli zaczniemy relatywizować, właśnie wpadamy w pułapkę „ciemnografitowy‑ale‑nie‑czarny”. Inaczej mówiąc, Japońscy żołnierze nie byli może demonami w ludzkiej skórze (nie wszyscy, w każdym razie), co nie zmienia faktu, że ich poczynania podczas wojny bezwzględnie kwalifikują się jako zło i raczej nie należy tych czynów usprawiedliwiać dlatego, że Japończycy mieli i inną twarz…
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
„Sądy były jakie były”, to też prawda, ale musimy to przeżyć, choć to chore, że zbrodniarze wojenni żyli po wojnie w luksusie (przynajmniej wielu z nich) i nikt z tym nic nie zrobił. Ważniejsze od samego skazania jest to, by pamiętać o tym co się stało i nie dopuścić do powtórzenia się historii.
'Nie znając osoby popełniającej dany czyn nie mogę osądzić tejże osoby – ale sam czyn jak najbardziej”. Co do tego: weźmy na przykład sytuację, że żona zabija męża, jej czyn jest zły i należy go potępić niezależnie od przyczyny, ale jeśli żona była przez męża bita przez wiele lat i w końcu nie wytrzymała, to niemożna jej ocenić jako przestępczyni(oczywiście powinna odsiedzieć kilka lat, żeby zrozumieć, że były inne możliwości).
Re: Przepiękne anime!
Ad 2 akapit – co do sądów, miałam na myśli mały cyrk, jaki rozegrał się podczas sądzenia japońskich zbrodniarzy wojennych. Amerykanie z założenia postanowili uniewinnić cesarza (ze względów politycznych) – i trzeba przyznać, że byli konsekwentni, do tego stopnia, iż „zniknęli” nawet jeden dzień przesłuchań, tzn. przesłuchanie się odbyło (zeznawał wtedy bodaj Tojo Hideki, ale głowy za to nie dam), po czym uznano je za niebyłe, usunięto stenogramy i uprzejmie poproszono sędziów, by zapomnieli o wszystkim, co usłyszeli. Na następne posiedzenie świadek dostał skrypt, co ma zeznawać, tak by całą winę wziąć na siebie…
Re: Przepiękne anime!
Re: Przepiękne anime!
W przypadku planowego uniewinnienia Hirohito sytuacja była nieco inna – Amerykanie szybko się zorientowali, że ze skazania cesarza nie przyjdzie im nic dobrego, a to ze względu na specyfikę narodu japońskiego. II Wojna Światowa toczyła się w imię cesarstwa i za cesarza Japończycy byli gotowi walczyć do ostatniej kropli krwi – a gdy tenże cesarz 15 sierpnia 1945 roku ogłosił bezwarunkową kapitulację, z dnia na dzień złożyli broń i poddali się bez śladu oporu. Dla Amerykanów był to prawdziwy szok kulturowy, trudny do ogarnięcia – wobec tego rząd postanowił zasięgnąć rady naukowców (m.in. słynnej antropolog, Ruth Bennedict), ci zaś ostatecznie uradzili, iż lepiej cesarza nie tykać, bo skutki mogą się okazać nieciekawe. Z tego powodu zrezygnowali z pierwotnego zamierzenia likwidacji urzędu cesarskiego, zamiast tego ograniczając go tylko do funkcji reprezentacyjnych, a także poprowadzili śledztwo tak, by cała odpowiedzialnością obarczyć premiera z początku wojny, Tojo Hidekiego, jego rząd oraz dowództwo wojskowe, nawet jeśli wiązało się to z narzuconym odgórnie ignorowaniem niepożądanych – bo obciążających cesarza – zeznań.
Re: Przepiękne anime!
Nie zlikwidowali urzędu Cesarza, bo dawał on ludziom złudzenie suwerenności państwa (sama funkcja cesarza, ograniczona jedynie do reprezentowania państwa, była analogiczna do elekcyjnych królów Polski, niby rządzi, ale rządzą za niego), zabierz ludziom to złudzenie, a zaczną się buntować
Re: Przepiękne anime!
I nie, Amerykanie wcale nie musieli stosować broni atomowej, japoński rząd rozważał bezwarunkową kapitulację już od czerwca/lipca 1945 roku i w sumie jedynie przez nieporozumienie ostatecznie do poddania się nie doszło.
I drugie nie – urząd cesarza japońskiego w żadnym wypadku nie przekłada się na króla w naszym kraju, nie jest też jedynie „złudzeniem suwerenności państwa”, a wartością samą w sobie.
Re: Przepiękne anime!
A cesarz mający jedynie funkcję reprezentacyjną jest jak król w Polsce, jedną różnicą jest to, że jego ludzie szanują (pewnie przez wzgląd na tradycję i wychowanie).
Ale nie będę podważać twojej wiedzy, bo już pisałem, że mało o tym wiem. Dzięki za dyskusję, sporo się dowiedziałem.
Re: Przepiękne anime!
Że żołnierze byli wyczerpani, to fakt – a obywatele jeszcze bardziej, większość z nich przyjęła kapitulację raczej z ulgą (jeśli wierzyć literaturze okresu). Natomiast – z tego co wiem i co spekuluję – użycie broni atomowej miało pewnie na celu przede wszystkim postraszenie Związku Radzieckiego, który zresztą właśnie w tamtym czasie ochoczo ruszył na pomoc Ameryce. Być może, gdyby wojna potrwała dłużej, Japonia zostałaby podzielona jak Niemcy na strefy okupacyjne – Amerykanie mogli chcieć zakończyć konflikt jak najszybciej, by takiego właśnie rozwiązania uniknąć. Ale tu już spekuluję.
Co do roli cesarza natomiast: linia dynastyczna władców Japonii ma ponad piętnaście wieków (nasi Piastowie to ile? cztery wieki?) i wywodzi się nieprzerwanie od bogini słońca, Amaterasu (wg. shinto – tradycyjne wierzenia Japończyków). Już na wiele lat przed II Wojną Światową boskie pochodzenie cesarza zostało wpisane w podręczniki historii jak niepodważalny fakt – i dlatego jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobił po wojnie, było oficjalne zrzeczenie się boskości, jakkolwiek dziwnie to brzmi dla Europejczyka. Nie mniej, to co żywią, a przynajmniej żywili Japończycy wobec cesarza, to znacznie więcej niż zwykły szacunek.