Tanuki-Anime

Nie mam podstaw, żeby uwierzyć w Twoje twierdzenie, że to „sztuczna” definicja (cokolwiek by to miało oznaczać), natomiast też nie udowodnię, że jest przeciwnie, więc zostawiam to nierozstrzygnięte. Natomiast mogę wystosować pewien kredyt zaufania do ludzi, których uznaję za autorytety i którzy posługują się taką definicją, żeby uznać ją za właściwą. W tej definicji Blade Runner jest zaliczany do cyberpunku. Jak z DW nie wiem – podział gatunkowy anime nie ma takiego przygotowania merytorycznego jak podział filmów. Można rozważać to i dyskutować (swoją opinię wyłożyłem wyżej), a w kwestiach ostatecznych opierać się na tekstach różnych recenzji.

Natomiast co do samej definicji, wolę tę uznaną, której „naturalność” być może jest wątpliwa, niż tę wyprowadzoną przez Ciebie wyżej, o której wiem, że została wydedukowana w kompletnie niewłaściwy sposób.

Nie za bardzo rozumiem, po co rozwijasz kwestię Blade Runnera. Nie mam na ten temat swojej opinii, bo nie czuję takiej potrzeby. Gdyby ktoś się mnie spytał, czy Blade Runner przynależy do cyberpunku, odpowiedziałbym, że tak, bo tak piszą ludzie, którzy znają się na gatunkach filmowych i rozumiem argumentację, którą przedstawiają. Nie przekonasz mnie, że jest inaczej, bo jak wyżej pisałem, nie masz autorytetu.

Zatem nawet koncepcja autora była mglista i płynna to niby czemu „znafcy” uważają że wiedzą lepiej?

Pytanie, na ile twórca ma prawo do klasyfikacji swoich dzieł. Ja jestem zwolennikiem podejścia, które analizę i ocenę utworu powierza odbiorcy, niezależnie od tego co sądzi autor. A więc z mojego punktu widzenia twórca mógł powiedzieć cokolwiek, ale nie ma to znaczenia, dopóki tego nie zaakceptuje odbiorca.
Ci „znafcy” to ludzie, którzy poświęcili mnóstwo nauki i pracy na przygotowanie (przynajmniej tak być powinno), które pozwala im wydawać rzetelne opinie. I jak widać takie opinie są powszechnie uznawane za bardziej wartościowe niż opinie laików. Faktycznie to tylko ludzie, którzy wydają tylko osobiste sądy i mogą się mylić (figura retoryczna – w zasadzie nie można się mylić, wyrażając opinię), ale podważając ich autorytet, podważasz cały system klasyfikacji gatunkowej. Oni nie uważają, że wiedzą lepiej, ale uważają, że uważają lepiej. Jeśli próbujesz zdewaluować te opinie, wychodząc z pozycji bez autorytetu, musisz poczynić założenie, że autorytet nie ma znaczenia, czym niszczysz ustalone sposoby przyjmowania definicji, itd. Wtedy już nie ma cyberpunku, sci­‑fi, komedii, ale wszędzie jest „jakoktochce”. Jeśli Ci się to podoba, to okej; ja wolę się poruszać w systemie może wadliwie, ale wciąż jakoś zdefiniowanym.

tak właśnie zdefiniowałem cyberpunk

Nie zdefiniowałeś cyberpunku, ale inną rzecz, którą następnie nazwałeś tak samo. Wiem, że z definicjami w naukach dotyczących dzieł kultury trudno o pełną ścisłość i następstwo w tworzeniu terminologii, ale przyjęto, że decyzyjność mają tu znawcy, specjaliści, twórcy opracowań, etc. Cyberpunk miał już jakąś swoją definicję stworzoną przez ww. zanim napisałeś swój komentarz. A ponieważ nie dysponujesz tu autorytetem, nie mogłeś tej definicji zmienić. To, co zdefiniowałeś, nie jest cyberpunkiem, ale czymś innym, co w mylący sposób nazywasz tak samo.
Poza tym, jak pisałem, na pewno błędne było Twoje podejście tworzenia definicji na podstawie samej tylko nazwy. Próbując podobnie, przez etymologię, redefiniować np. gatunek komedii, stwierdziłbyś, że nie ma on zastosowania do dzieł filmowych, bo te nie mogą być pieśniami paradnymi, na co wskazuje nazwa.

śmieszne jest umieszczać w definicji gatunku np. szczegółowe cechy świata

Im bardziej szczegółowy gatunek, tym bardziej szczegółowe cechy i to chyba jedno z założeń idei klasyfikacji gatunkowej. Cyberpunk nie jest „gatunkiem podstawowym”, ale pod gatunkiem science­‑fiction (które też jest podrzędne względem fantastyki).

Tym niemniej analizując: – czy w DW istotnym elementem fabuły jest stworzona przez człowieka przestrzeń wirtualna? Nie – 5 wymiar jest zjawiskiem fizycznym.

Nigdzie nie pisałem, że nie zgadzam się z Tobą w kwestii tego, czy DW można uznać za cyberpunk. Zwracałem uwagę na stosowane przez Ciebie błędne podejście na drodze do rozstrzygnięcia tej kwestii. Sam uważam, że klasyfikacja DW do cyberpunku nie należy do fortunnych choćby przez wzgląd na grupę docelową odbiorców cyberpunku, ale widzę dla niej podstawy w uznawanych definicjach.

za cyberpunk należałoby uznać np Blade Runnera, który nie ma z CP nic wspólnego

Blade Runner jest uznawany za jednego z najwcześniejszych przedstawicieli cyberpunku na srebrnym ekranie. Wszystkie opracowania poświęcone fenomenowi gatunku, które czytałem, wspominają o tym filmie.

Zresztą podobnie jest z „Millenium Actress” – polecałem ją kilku znajomym w złudnym przekonaniu, że to bardzo uniwersalna historia, a okazała się jednak dla nich zbyt „japońska” w sposobie przedstawienia.

Mógłbyś rozwinąć, o co chodzi? Nie chcę tu zgadywać, czy „japońskie” jest przedstawienie na poziomie konstrukcji fabuły czy na poziomie „kontaktu z widzem”, zanim się ewentualnie odniosę.

Sabagebu season 2 is that you?

Nope. Nie ma narratora – nie ma Sabagebu. Ani niczego innego w tej samej klasie.

(Tak, ogarniam, o co chodziło w kwestii innych elementów. Chociaż też do końca nie jestem przekonany – w Sabagebu była silniej podkręcona śruba, czyli szybsze gag­‑tempo i do tego anime odwracało wiele motywów do góry nogami, ale nigdy bardziej; tutaj natomiast Bakuon jest wolniejszy, a absurd wsadza w dziwnych momentach i przez to wychodzi nie do przewidzenia, ale jednocześnie niekonsekwentnie. Co by nie pisać, na razie ogląda się dobrze.)

Że niby 90% redakcji to osoby nieuznające żadnej opinii poza własną? Tak źle chyba nie jest, z której strony by nie patrzeć. Chyba, że zakładasz, że tekst recenzji przedstawiającej opinię odmienną od typowej z założenia musiałby być słabo napisany i/lub niepoprawnie uargumentowany. Wtedy wręcz się prowokuje do plucia, myślę, że nie tylko redakcję, ale nie rozbija się to o opinię samą w sobie.

Patrz na przykład no boku dake. Patrz ci los, akurat też recenzowała te anime

Recenzje BokuMachi i Haikyuu nie mają tej samej autorki.

Tyle że błędnym myśleniem jest dedukcja i próba odgadnięcia definicji wyłącznie na podstawie nazwy. Wskazane przez Ciebie człony wprawdzie są poprawnie podzielone i najprawdopodobniej definicjami zgodne z etymologią, ale nie wyciągniesz wyłącznie z nich istoty tego terminu, odcinając się zupełnie od sposobu jego użycia. Niedaleko szukać sprzeczności, bo takim rozumowaniem za nic nie da się wywnioskować, choćby że jest to gatunek czy też nurt filmowy/literacki.

Jak dla mnie na razie radzi sobie z faktem, że istnieje tu jakiś konflikt. W GuP tego nie było, bo jednak sportowa rywalizacja, z której można się później wspólnie pośmiać, to co innego. Troszkę chwiejny ten balans między walką naprzeciw intrydze a „zabawą w pływanie”, ale zbytnie przechylenie tylko w jedną stronę grozi katastrofalnymi skutkami, więc można być spokojnym.

To nie seria jest nielogiczna, tylko Ty próbujesz zespolić dwie płaszczyzny, na których operuje anime.  kliknij: ukryte  Pierwsza to rzeczywiste wydarzenia z wyspy, które są powtarzane w kolejnych „wersjach” historii. Druga, nadrzędna w stosunku do poprzedniej, to gra między Battlerem i Beatrice, która jest konceptem nie wymagającym pokrycia w rzeczywistości. To, że Battler w trakcie gry widzi magię Beatrice, o niczym nie świadczy, bo całość polega na tym, żeby dowieść albo zaprzeczyć magii wewnątrz gry. Do tego część wydarzeń z rzeczywistości jest przedstawiana przez pryzmat rozgrywki, przez co niekoniecznie jeśli „widać” magię, to musi ona tam być. Ogółem są to rzeczy, których ciężko dociec, jeśli nie znało się konceptu gry, a zupełnie niemożliwe jest zrozumienie bez świadomości, że anime to ekranizacja VN. Natomiast na pewno przeniesienie tego w serialowy format nie należy do najlepszych, więc pogubić się jest bardzo łatwo i to chyba naczelna wada tej serii. Ale wbrew pozorom wewnętrzna logika jest tu zachowana.

Trochę nie dookreśliłem. Przez komedię wyżej miałem na myśli komedię wychodzącą poza koncept grupki licealistek. Czyli oczekiwałem komedii opierającej humor na postaciach, ich zachowaniach i relacjach między nimi, a nie spodziewałem się bazowania na czymś wychodzącym poza to (specjalnym charakterze szkoły, elementach sci­‑fi, itd.). W pierwszym odcinku już widać było, że to nie do końca to, chociażby po tych „zadaniach domowych”, a teraz się w tym zupełnie utwierdziłem.

Ogółem niezbyt mi się widzi połączenie cgdct z czymś innym (nie wliczam wspomnianej komedii bazującej na postaciach, bo to się znajdzie w różnym natężeniu praktycznie u każdego przedstawiciela gatunku), w tym z takimi elementami, jak pokazano tutaj. Natomiast zdarzył się od tego wyjątek i było to Gurashi – dlatego o tym wspomniałem. W zasadzie nie wiem, co jeszcze by się łapało; może trochę GuP, choć jednak bardziej to rozpatruję jako „w lżejszym tonie o czołgach”, bo okruchowych scen nie było tam dużo.

Jeszcze dodam, że były szanse, że jako czystej wody komedia, oparta na czymkolwiek, mogłoby mnie to kupić, ale coś to na razie nie wychodzi.

Czyli że jednak komedia… I to w dość absurdalnym wydaniu. Nie powiem, że jest źle, ale cały entuzjazm z pierwszego odcinka jakby zgasł. Ostatecznie jeśli seria zaczyna się jak cute girls, to chcę cute girls, a nie jakiegoś Timothy'ego przez pół odcinka. Są może wyjątki od tej reguły, w postaci np. Gakkou Gurashi, ale do takiego poziomu syntezy gatunkowej sporo tu brakuje. Graficznie też jakby osłabło, może dlatego że akcja była głównie w szkole i tłami nie było się co chwalić, więc się nie przykładali. Plus ta maskotka w CG – może nie razi, ale jakoś oczekiwałem tu czystszego podejścia do animacji. Cóż, pewnie u mnie trzeci odcinek pociągnie za sobą poważne decyzje co do Anne Happy, bo nie jest w tym sezonie niezastąpione. Skreślam, jeśli się nie zreflektują albo co gorsza będą chcieli poświęcić uwagę tej pseudointrydze, co się tam w tle warzyła.

Ale to jest właśnie kategoryzowanie – ta osoba interesuje się X, więc nie jest odpowiednim osobnikiem do nawiązania z nim jakiegokolwiek kontaktu. I teraz mogę się domyślać, dlaczego tak mniemasz o fanach militariów, mogę się domyślać, że przezornie uważasz ich za niebezpiecznych, tak właśnie to sobie tłumaczę, to mi podpowiada logika.

Ja tam bym się jednak zastanowił, czy tym, co Ci podpowiada takie wnioski, aby na pewno jest logika. Pytałeś o przykład skrajny, czyli kiedy ktoś „żyje swoim hobby” i na niego Ci odpowiedziała Kysz. Ty natomiast za pomocą wadliwej generalizacji odniosłeś to do wszystkich przykładów, łącznie z tym dotyczącym komentarzy pod Haifuri, i wysunąłeś wniosek, że we wszystkich nastawienie Kysz jest podobne do tego, o którym pisała (już nawet nie przypuszczasz, tylko piszesz jako fakt „tak mniemasz o fanach militariów”). Logiki w tym za grosz, a do tego takie rozwiązanie kwestii, do którego dotarłeś pokrętną drogą, stoi w jawnej sprzeczności z wcześniejszymi wypowiedziami Kysz, które jasno i bezpośrednio przekazywały coś przeciwnego.

No i wcześniej w swoim rozumowaniu też bezpodstawnie uogólniasz:

Hobby angażuje człowieka emocjonalnie w takim stopniu, że niekiedy staje się istotną częścią życia, a nawet niektórzy żyją swoim hobby. I co wtedy? Zamiłowania mówią o człowieku prawie wszystko.

Z nieostrych określeń („niekiedy”, „niektórzy”) próbujesz wyprowadzić regułę i z pomocą tych samych określeń próbujesz obalić przeciwny pogląd. Jeśli jest tu ta sama „logika”, to sugerowałbym zapis w cudzysłowie.

Na tyle na ile znam użytkowniczkę, mogę Cię uspokoić, że nie. :P W najgorszym razie było to niefortunne porównanie, choć jak dla mnie niefortunne raczej z Twojej (Waszej?) strony, bo ja tego tak w żadnym razie nie widzę. Nie ma też przesłanek w komentarzach, ba, wprost zostało napisane, że jest inaczej, a tak konkretne zarzuty oparte na domniemaniu chętnie bym porównał do wspomnianych zwyrodnień (ciekawe czy fortunnie).

Jeszcze jakieś wątpliwości albo teorie spiskowe?

Może w takim razie spróbuję Sansha Sanyou, bo jakoś sporo lepiej ogląda mi się takie serie, gdy są ładne. Po trailerach właśnie to odrzuciłem na rzecz Anne Happy, które wyglądało lepiej i przyjąłem je za punkt odniesienia. Może to nie tak, że serie bezpośrednio ze sobą konkurowały, ale przez lekki przesyt CGDCT w sezonie w stosunku do tego, ile chciałbym oglądać, patrzyłem też na to i Anne Happy było co najmniej poziom wyżej. No nic, bardzo nie zaszkodzi, jak spróbuję obu, ale wtedy są szanse, że któraś pójdzie w czasową odstawkę na tzw. gorsze czasy. :P

Nigdzie nie pisałam, że to anime jest dobre. Pierwszy odcinek mnie nie zachwycił, ale też nie znudził na tyle, żeby porzucać serię.

Nie pisałaś w zasadzie nic na temat tej serii, a postawiłaś się na „froncie” jej broniącym i stąd mogłem źle zrozumieć istotę Twoich komentarzy, za co przepraszam. W takim razie wychodzi na to, że nie broniłaś serii, ale pewnej ścisłości w argumentach (co swoją drogą też robię akurat w tej dyskusji, bo nie mam twardego zdania na temat).

Jak porównałbyś to i Anne Happy pod względem technicznym?

Taka motywacja jest bardziej logiczna, niż założenie, że bohater zatracił się w grze aktorskiej na potrzeby misji…

Być może jest to prawda, ale w żadnym razie nie dowodzi, że tak właśnie było. Zakładasz, że omawiane anime postępuje logicznie i w tym wypadku wybiera lepszą opcję, ale… jakie masz na to dowody? J ♣ wyżej sugerował, że seria właśnie sprawia wrażenie niespójnej przez to, że nie wyjaśniła tego do końca, więc nie możesz odeprzeć, że tak naprawdę chodziło o lepszą opcję, bo anime jest dobre. Zapętli się wtedy argumentacja, bo przesłanki i wnioski zamienią się miejscami – taki mały paradoks logiczny.

Kysz, ale Ty oceniasz to anime

Tak.

i oceniasz innych gusta tutaj

Nie. Jeśli jest inaczej, to wskaż konkretny fragment wypowiedzi. Kysz wcześniej podkreślała, że nie ocenia innych, a poza tym wszystkie jej wypowiedzi mają wyraźnie osobiste nacechowanie.

To anime nie jest kupa, poniewaz ma motyw ktory Cie odtraca. To nie tak dziala.

Tu bym się zastanowił, bo w zasadzie dlaczego nie? Nie stwierdzisz, że coś jest złe, inaczej niż wyrażając opinię, a dlaczego ma być jakiś „mechanizm” zabraniający wyrażenia opinii? (dodajmy, że odpowiednio uargumentowanej; każda opinia w zasadzie u źródeł sprowadza się do „podoba/nie podoba mi się…”, tylko jest parę poziomów niżej, np. „A bo B, B bo C, C bo mi się podoba”)
Jeśli zamierzasz odeprzeć, że należy oceniać tylko wykonanie, a nie motywy same w sobie, to uprzedzę to i zapytam: co w takim razie z Inferno Cop czy Ninja Slayer, gdzie sposób wykonania jest wyraźnie motywem?

Żeby nie było, że tylko się czepiam (tak jakoś wyszło :P), to dodam, że w pełni się zgadzam co do motywu militariów i tego, jak się go odbiera. Z kolei do kazirodztwa mam domyślnie negatywne nastawienie (ale nie do „to tylko przybrana kuzynka” – to mi jest kompletnie obojętne, a niech się fetyszyści nacieszą), ale widzę opcje na pozytywy. Bliżej mi do „dobry incest nie jest zły”, niż do tępienia motywu. A gloryfikację niezbyt widzę, chyba że wliczymy w to te pseudokazirodztwo, ale to już w swojej definicji ma wpisaną niechęć do prawdziwego – „to nie jest tak naprawdę, więc można”.

Akurat powiedziałbym, że miało bardzo podobne znaczenie. Fabułę mierzy się na podstawie czasu ekranowego i wagi przykładanej do wydarzeń. Czasowo chyba pociąg miał przewagę, ale pod względem ważności prezentacja jakiejś cechy (tu zdolności walki) najpewniej jednej z głównych bohaterek i samo pokazanie, że ta ma się jak bronić, jest chyba wyżej niż katastrofa w jakimś mieście, o którym wiemy tylko tyle, że tam się zaczyna akcja. Fakt, że jak postawimy się w miejscu świata przedstawionego, to takie duże wydarzenia mogą zdawać się o niebo bardziej istotne, ale to nie jest kronika, a serial fabularny.

Z tych trzech zarzutów dotyczących serii odnosiłem się tylko do jednego. Do pozostałych dwóch ( kliknij: ukryte  procedury wpuszczania pociągów i duszenie się MC) nie przykładam takiej wagi, żeby rugać za to anime, ale też nie potrafię powiedzieć, że nie dało się zrobić tego lepiej, ani że wtedy seria by na tym nie zyskała. Tak więc o nich nie pisałem, bo mogłem co jedyne stwierdzić „rozumiem, ale nie akceptuję”.

 kliknij: ukryte  nawet kilkucentymetrowe podniesienie szyn spowodowałoby wykolejenie się pociągu prosto w przepaść, a nie jego wpadnięcie przez bramę całą swoją długością

Wypominanie „praw fizyki” działających lepiej niż w legendarnym pościgu samochodowym z Shinkyoku Soukai Polyphonica to już zwykłe czepialstwo. :P
A tak na poważnie: może nie została zachowana pełna spójność wydarzeń na ekranie, ale lokalnie to nie wyglądało w żadnym razie źle. Nie widać było pociągu magicznie wzlatującego w powietrze lub wykonującego jakieś nienaturalne ruchy, więc pod względem rozplanowania animacji było prawidłowo. A że „tak naprawdę te warunki spowodowałyby co innego”... Nie znam ani jednej serii akcji (i to pewnie wykracza poza dziedzinę anime), która byłaby pod tym względem w pełni spójna. Zawsze nagnie się prawdopodobieństwo lub nawet fakty, na które widz raczej nie zwróci uwagi, żeby było efektownie. Ciężko oczekiwać realizmu w detalach przy filmach tego typu.

Powinien rozpłakać się i uciec. Serio mówię. Rozwiązuje to problem „zabić się, czy wyjść z roli”. Wprawdzie nie jest już tak z kwestią, o której pisze niżej Daerian, czyli tym, jak będzie postrzegana Japonia jako całość, ale o tym Tamakara nie pisała, a o personalnej hańbie. Natomiast też dałoby się to jakoś zrobić z powyższym rozwiązaniem. W gazetach następnego dnia podaliby, że znaleziono policjanta, który popełnił w domu samobójstwo, chcąc zmazać hańbę tchórzostwa, a Sakuma byłby cały i zdrowy.

Tak, rozpatrywanie sytuacji z pominięciem wszelkich towarzyszących jej okoliczności i warunków jest bez sensu. Dlatego też cały czas ma się je na uwadze i uwzględnia je, kiedy jest to zasadne. Kiedy nie jest, nie ma takiej potrzeby, bo nic one nie zmieniają.

Przykład nie ma niczego zmieniać, tylko ułatwić przekazanie meritum, czyli części wspólnej przykładu i sytuacji z anime. To ma właśnie pozbyć się kontekstu kulturowego, którym odpierasz zarzuty kolegi, czym sprawiasz wrażenie, że nie do końca je rozumiesz. Tu nie chodzi o różnicę w kulturze, co J napisał wprost wyżej, ale o sytuację odgrywania jednej osoby przez drugą i to, na kogo spada jakaś odpowiedzialność w momencie „gry”.

Można racjonalnie odpierać, że „mógł zapomnieć, że to nie było naprawdę”, ale tłumaczenie, że tam jest inna kultura, donikąd nie prowadzi. No chyba, że to kultura, która zawsze nakazuje przyjęcie na siebie odpowiedzialności za odgrywaną postać fikcyjną – wtedy argument jest na temat. (Śmiesznie musiałby wtedy wyglądać teatr.)

Przenosisz tę sytuację na europejskie podwórko? Naprawdę? I kto tu jest niepoważny… Na europejskim podwórku to nie ma prawa działać i chyba w tym jest problem. Trzeba zmienić punkt widzenia.

Koledze na pewno nie o to chodziło. Przeczytaj jeszcze raz; zmiana nazwisk i okoliczności w jego przykładzie to niemający faktycznego znaczenia zabieg retoryczny, a nie argument na poparcie niezasadności zachowania bohatera w serii. Argumentem było zauważenie, że ten bohater odgrywał rolę, o której nikt nie wiedział, a więc wszelka hańba za niewypełnienie obietnic, niedopełnienie obowiązków, itp. nie spadała na niego, ale na fikcyjną postać, w którą się wciela. Stąd wewnętrzne rozterki bohatera na ten temat mogą wydać się naciągane.